Porco Rosso
Другое дело, что скорее всего это закончилось бы рейдом американских авианосцев на Токио в декабре 1941.
Это была бы самая большая и последняя глупость американцев. Так и вижу это зрелище- Гордость американского флота "Лексингтон" и "Саратога" под командованием славного адмирала Киммеля ...против "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" и их авиагрупп с 90% точностью попаданий, и лично адмирала Исороку Ямамото. Еще и японские линкоры в ночном бою добавят А еще японцы очень любят торпедные атаки эсминцев И тоже ночные Хэйко банзай!
Исход сражения -Тихоокеанский флот США можно строить заново... А Япония может заняться захватами ключевых островов Тихого океана в спокойной рабочей обстановке.
В результате:
Америка-агрессор, без флота, без баз на Тихом, кроме Сан-Диего, общественное мнение США, после этого погрома (а то, что никто не вернется в Перл-Харбор-это факт) скорее всего, настроено против войны, и рейд японцев к Панамскому каналу (и минные постановки ими же там же) отразить нечем. Game over.
гросс-адмирал Траун
И заметка - неприспособлена вся яп. техника к войне на ДВ.

C чего ты взял? "Всю дорогу" японская армия готовилась к войне против СССР, рассматривая владение Китаем как непременное условие выживания независимого Японского государства. Конечно, у Японии не было Т-34, но для предлагаемой модели боевых действий-"сковывание" советских дивизий на ДВ, они и не нужны...


PS:
М-да, так и вижу: Хирохито восходит на трон и перед офицерами Японской армии и флота начинает: "The Empire is on the wedge of success. Soon Peace and Order will be restored throgout the Pacific. Even now, our capable forces, led by admiral Yamamoto, striking back on american agressors... ". Это к вопросу о связи нашей дискуссии со "Star Wars"

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

HorrOwl[EG]

На море - это взятие портов. Взорвать мосты - и все войска сидят без тушенки и боеприпасов.

Насчет Монголии - авиагруппам авианосцев нужно несколько часов, чтобы полностью готовыми к бою перелететь на степные аэродромы. У СССР таких резервов нет. У японцев больше самолетов, их самолеты лучше, а летчики - подготовленее.

И, кстати, у Китая была нормальная армия. С танками, самолетами и флотом. так что не надо тут про одних партизан. В партизан они превратились, когда у них японцы всю технику сожгли.

Moonlighter

Совершив свою глупость, японцы не дали совершить глупость американцам
В итоге республика победила империю

Moonlighter
>C чего ты взял? "Всю дорогу" японская армия готовилась к войне против СССР,
>рассматривая владение Китаем как непременное условие выживания
>независимого Японского государства. Конечно, у Японии не было Т-34, но для
>предлагаемой модели боевых действий-"сковывание" советских дивизий на
>ДВ, они и не нужны...
Те скорлупки, что были у Японии - не катят даже на сковывание.
Поскольку их должно быть много(для сковывания). А их было мало. И уступали они сов. танкам сильно.

>Это была бы самая большая и последняя глупость американцев. Так и вижу
>это зрелище- Гордость американского флота "Лексингтон" и "Саратога" под
>командованием славного адмирала
>Киммеля ...против "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" и их авиагрупп с 90%
>точностью попаданий, и лично адмирала Исороку Ямамото.
Добавим американцам всё, что японцы НЕ ПОТОПИЛИ бы в Пёрл Харборе... Да и 90% точность - эт только в гавани, когда корабли на месте стоят и не отстреливаются.

Porco Rosso
>На море - это взятие портов. Взорвать мосты - и все войска сидят без тушенки
>и боеприпасов.
Как взорвать мосты в тылу РККА, при том, что они охраняются и местное население диверсантов не любит?
>Насчет Монголии - авиагруппам авианосцев нужно несколько часов, чтобы
>полностью готовыми к бою перелететь на степные аэродромы. У СССР таких
>резервов нет. У японцев больше самолетов, их самолеты лучше, а летчики -
>подготовленее.

А зачем торпедоносцы на степных аэродромах?
Насчёт "самолёты лучше", кстати - ещё поспорить можно. Да и летчики далеко не факт что подготовленнее. В чём?

> кстати, у Китая была нормальная армия. С танками, самолетами и флотом.
>так то не надо тут про одних партизан. В партизан они превратились, когда у
>них японцы всю технику сожгли.
И сколько у Китая было танков и какого ккачества они были?
Про авиацию вообще молчу. Если не считать американских добровольцев.

Кстати, к вопросу о японских танках:
основной средний танк Японии "2597" ("Чи-Ха")
вес 15.8 тонн, 1-47-мм пушка (длина ствола 48 клб бронепробиваемость- 75 мм на дистанции 500м, нач. скорость снаряда 825м/с), 2-7,7 мм пулемета, Броня лоб-25 мм, борт-22 мм, башня-25 мм,) двигатель-12 цил. дизель (wow!) 170 л.с., скорость 40 км/ч запас ход 210 км. Так что... я бы не сказал, что у японцев были слабые танки. Их было немного (по сравнению с РККА, вермахтом и т.д.,) но на ограниченную войну на ДВ хватило бы.
А было еще такое чудо:
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/.../type1chihe.htm
Не сказал бы, что он был шибко слабым.
Porco Rosso
В итоге республика победила империю
Но сочувствуешь обычно слабейшим...


HorrOwl[EG]
Ключевые слова: два американских авианосца. И их самолеты. И Киммель. Вблизи Японии. Против шести японских авианосцев. И "зеро", D3A и B5N и базовой авиации. И Ямамото.
Исход сражения закономерен.
И сколько у Китая было танков и какого ккачества они были?
Танки, самолеты, артиллерия-в основном, советского производства. Т.е. БТ-5, И-16, СБ.
Как взорвать мосты в тылу РККА, при том, что они охраняются и местное население диверсантов не любит?
Тем не менее, это возможно.

2 Moonlighter:
>Кстати, к вопросу о японских танках:
Сколько их было в квантунской армии? На осень-зиму 1941 года?
>Ключевые слова: два американских авианосца. И их
>самолеты. И Киммель. Вблизи Японии. Против шести японских
>авианосцев. И "зеро", D3A и B5N и базовой авиации. И
>Ямамото.
Угу. И квантунскую армию никто с моря не прикрывает и зашищает Японию от США...


>Тем не менее, это возможно.
Возможно многое...
Тем не менее - ДАЛЕКО НЕ факт что это СЛУЧИЛОСЬ бы.
В случае начала войны(или угрозы оной) коммуникации обычно весьма серьёзно охраняются. А узкоглазые диверсанты в населении не скроются.

Мда..... начали про одно а перешли совсем на другое.
На тему второй мировой лучше поговорить на sudden-srike,ru.
Считаю, что дело не в союзниках, но в том, что Германия воевала на 2 фронта, что здорово ее истощало.
Кстати, а что немцы забыли в Африке? На фига они двигались вдоль побережья на Восток к Каиру?

Насчет Москвы: немецкое настпупление задохнулось в ходе стремительного наступления. Коммуникации растянулись на тысячи километров, но самое главное, что тылы, резервы отстали. Они потеряли свою пробивную мощь. Этим и воспользовался Г.К. Жуков, ударив 6 декабря 1941 года по флангам противника, что завершилось разгромом и отступлением противника под Москвой (и первым поржаением Германии во Второй Мировой Войне).
Накануне же оборона Москвы была недостаточно сильна, но и немцы понесли очень большие потери в ходе наступления. Поэтому удар с флангов привел к разгрому противника.
А теперь представьте, что у германии не было другой заботы кроме восточного фронта. Сколько бы тогда немцы бросили на штурм нашей столицы? Ведь в 41-м на Москву наступали полчища численностью более миллиона солдат. Прибавьте к этому вероятное подкрепление с запада (где союзники были бы вне войны), и было бы у наших много шансов удержать столицу?

Сталинград - ошибка Гитлера. В смысле немцам надо было прорываться на югозапад к Манштейну, а не держать крепость Сталинград.

1943 год - ситуация под Орлом. Гитлер снял с фронта несколько дивизий и срочно переправил их в Италию.

Вообщем если оценивать действия союзников, то они вероятно сошли бы за отвлекающие. Что сыграло немалую положительную роль в войне. Их действия не в праве осуждать. НО, то что теперь на западе усиленно насаждается мнение о том, что ВМВ выйграли США и Англия не то что раздражает, но бесит!
Спросите у иностранца кто штурмом взяли Берлин? Так кто же победитель? Какая страна разгромила миллионы немцев? Как ни крути, но СССР - победитель во второй мировой войне.

DED Vader
>Считаю, что дело не в союзниках, но в том, что Германия воевала на 2
>фронта, что здорово ее истощало.
Правильно. На одном были союзники как раз.
>НО, то что теперь на западе усиленно насаждается мнение о том, что ВМВ
>выйграли США и Англия не то что раздражает, но бесит!
А это уже другой вопрос.

Ну и зачем спрашивается Японцам нужен холодный Владивосток, когда есть теплый Сингапур?

По поводу взятия Сингапура. На сколько я помню это, был морской порт, т.е. если к нему подогнать Ямато и дать предупредительный залп, то только идиоты бы не стали сдаватся…

Rand

Вот на Жукова прошу не наезжать… Ты сам то хоть одну военную операцию спланировать сможешь…

Против Жукова воевала фашистская армия которая своих солдат тоже не жалела. А значит воевать нужно было жестко иначе проиграешь.

Moonlighter

>1-47-мм пушка (длина ствола 48 клб бронепробиваемость- 75 мм на дистанции 500м, нач. >скорость снаряда 825м/с),

Что значит бронепробиваемость- 75 мм на дистанции 500м какую конкретно броню на такой дистанции эта пушка пробивала?

DED Vader

>А теперь представьте, что у германии не было другой заботы кроме восточного фронта.

Нука, нука, какая это забота в 41 у германии была и где?

Kosh[EG]
По поводу взятия Сингапура. На сколько я помню это, был морской порт, т.е. если к нему подогнать Ямато и дать предупредительный залп, то только идиоты бы не стали сдаватся…
Железная логика.

2 Rand:
>Железная логика.
На самом деле, чтобы запугать англичан "Ямато" не потребовался, достаточно было десанта, в 3 раза меньшего по численности("нечестно" зашедшего не с той стороны, ественно).

HorrOwl[EG]

А зачем торпедоносцы на степных аэродромах?

А там ведь не только торпедоносцы, там и лучшие в мире пикировщики.
летчики лучше - а) по общему налету и б) по опыту войны в воздухе - летчиков у Японии было немного, и практически все были задействованыв боевых действиях. У СССР к 1941 на ДВ летчиков, имевших боевой опыт, не было.
А ведь опыт нужен не только летчикам, но и их командирам...

Китайская авиация - не люфтваффе, конечно. Но она была. Советские добровольцы, американские, да и сами китайцы. Техника советская и американская, большей частью. В общей сумме - не хуже ВВС РККА на 22.06.1941.

А узкоглазые диверсанты в населении не скроются

Как раз на ДВ - легко. Там очень много китайцев и корейцев.

DED Vader

Ну, в общем, мы про это и говорим.

Kosh[EG]

На момент штурма Сингапура "Ямато" еще не был готов. Фактически он вошел в строй только к 1943 году.

Бронепробиваемость - в "условных банках". Так всегда считается.

Заботы уГерманиив 1941 - Африка, прежде всего. Мальта. Плюс защита Франции, Бельгии, Голландии и Норвегии.

2 Porco Rosso:
>А там ведь не только торпедоносцы, там и лучшие в мире пикировщики
Вот насчёт последнего поподробнее. Сколько , ТТХ т.д.
И кто их ЛУЧШИМИ назвал?

>Как раз на ДВ - легко. Там очень много китайцев и корейцев.
А охрану жизненно важных коммуникаций тоже китайцы с корейцами вели?


> В общей сумме - не хуже ВВС РККА на
Передёргиваешь. В Китай было ГОРАЗДО меньше самолётов, чем в ВВС РККА.

HorrOwl[EG]

D3A Val
Для сравнения - Ju-87

А в красной армии, кстати, множество азиатов служило. Узбеки, таджики, киргизы.. Так что ничего невозможного. В конце концов, можно просто ветки рвать в тайге.

Самолетов в Китае было как минимум больше, чем японских.

Porco Rosso
>А в красной армии, кстати, множество азиатов служило. Узбеки, таджики, >киргизы.. Так что ничего невозможного. В конце концов, можно просто ветки >рвать в тайге.


А в Вермахте куча европейцев и славян служила. Тем не менее - диверсии за линией фронта удавались далеко не всегда.

Кстати, данных по численности в ссылках нет. Бомбовая нагрузки у "Лаптёжника" поболее, что же касается скорости и манёвренности - так они не воздушный бой ведут(и не на максимальной скорости). НЕплохо было бы аналитическую статью(на основе участия в боевых действиях)

>Самолетов в Китае было как минимум больше, чем японских.
Вот тут тоже вопрос, сколько бы самолётов Япония выделила бы на атаку ДВ, поскольку всеми атаковать не смогли бы.

HorrOwl[EG]

Зато дальность больше. Это взаимозаменяемые величины - вместо тонны топлива можно взять тонну бомб.

Если найдешь аналитическую статью - с удовольствием почитаю

Moonlighter
///Не сказал бы, что он был шибко слабым.///
Скоростная жестянка. 25 мм - ну клёвая броня. А 47 мм - клёвая пушка. В этом свете БТ и Шерманы - просто сверхоружие
Боевая масса семнадцать с половиной...

Серьёзный танк. Особенно если учесть, что он только в 41 году появился

2 Porco Rosso:
То есть, утверждение, что у японцев - лучшие в мире пикировщики было сделано на основе сравнения ТТХ?!

А я сейчас начну таким образом говорить: "страшнее Пе2 зверя нет".

Неее... так дело не пойдёт.
>Зато дальность больше. Это взаимозаменяемые величины -
>вместо тонны топлива можно взять тонну бомб.
Бомбовая нагрузка 1*250 кг+2*60 кг бомб. против тонны у "лаптёжника".
Насчёт взаимозаменяемости - а можно сцылочку на статью, где говорится, что это проводилось?

2 Moonlighter:
Смешно. Это я про танк.

гросс-адмирал Траун

У БТ - броня 13 мм. То есть на любой дистанции прицельного огня японские танки его шьют насквозь. Впрочем, и наоборот тоже.

HorrOwl[EG]

Пе-2 - хороший самолет. Но не тех времен немного. Я уж молчу, что на нем не пикировали, потому как элементарно не умели.

У Вэла и Штуки нагрузка сравнима, дальность у Вэла больше, взлетно-посадочные характеристики - лучше (затачивался под авианосное базирование), точность бомбометания японцы показали очень хорошую.

Я вообще противник выбора "лучшего" чего-то там, все познается в сравнении в конкретной ситуации. Поэтому согласен убрать эпитет "лучший", заменив его "одним из лучших в мире". И всяко лучше того, что было у ВВС РККА на тот момент.

Porco Rosso
>Я вообще противник выбора "лучшего" чего-то там, все познается в
>сравнении в конкретной ситуации. Поэтому согласен убрать эпитет "лучший",
>заменив его "одним из лучших в мире". И всяко лучше того, что было у ВВС
>РККА на тот момент.
Вот именно. Но, тем не менее хотелось бы данные по количеству тех самолётов и по тому, как они показали себя в наземных боях.
Насчёт всяко лучше "РККА" напомню, что у Японии на тот момент аналога, допустим СБ не было(а если и было - то немного )
>точность бомбометания японцы показали очень хорошую
По неподвижным целям в гавани.

HorrOwl[EG]

допустим СБ не было(а если и было - то немного )

Ну, за исключением одномоторности во всем остальном Вэл лучше СБ.

А топили японцы не только в П-Х. Кучу кораблей - и в открытом море. Тот же "Рипалс", например.

Porco Rosso
Ну, за исключением одномоторности во всем остальном Вэл лучше СБ.
Особенно по бомбовой нагрузке, оборонительному вооружению, дальности и т.д.

>топили японцы не только в П-Х. Кучу кораблей - и в открытом море. Тот
>же "Рипалс", например.
Война на море и на земле немного различается.

HorrOwl[EG]

Да, но учти - "Вэл" кладет бомбу с пикирования, а СБ сыпет с горизонта. Эффективность пикировщика все равно выше.

Kosh[EG]
"Толщина брони танка составляла: щиток механика-водителя — 20, башня — 15, лоб, борт и корма корпуса — 13, крыша — 10 и днище — 6 мм." Думаешь, какого танка это характеристики? Японского? Фига с два, это-БТ-7! Сюрприз, правда?Так что не будем меряться толщиной брони
гросс-адмирал Траун
Скоростная жестянка. 25 мм - ну клёвая броня. А 47 мм - клёвая пушка.
HorrOwl[EG]
Смешно. Это я про танк.

Сравните с БТ-7 c его 45-мм. А БТ-7 (и БТ-5) были одними из наиболее многочисленных советских танковИ не только на ДВ.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/...s/light/bt_.htm

И квантунскую армию никто с моря не прикрывает и зашищает Японию от США...
А от кого ее с моря прикрывать, от дохлого ТОФ? А флот США на Тихом у нас по определению завязан на "Обьединенный флот" Японии.
Porco Rosso
Prince of Wales забыл. Потоплен "за компанию" с Repulse 36-ю (кажется) японскими торпедоносцами, по 18 на каждого Потери японцев-2 самолета.

Что касается диверсии-я продолжаю настаивать на ее безусловном успехе По опыту учений диверсанты почти всегда выигрывают у противодиверсионных сил Конечно, если это не показуха

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)