Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Империя и Империя)) (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=84328)
Империя и Империя))
Тема создана ради выяснения, что же такое Империя, и почему это - хорошо. А также для выяснения, как все-таки лучше этой самой Империей управлять.
Для управленцев всех рангов и званий!
Для молодых Императоров и их наследников!
Краткий курс ускоренной подготовки начинающего Повелителя Ситов!!!
Солдат Империи пишет вот что:
А египетские фараоны? Фараонам жрецы конституции сочиняли?
Ви будете смеяться, таки да.
Насчет Тамерлана - не уверен. Проверю.
Захотел Нерон Рим сжечь - сожгли, даже не поморщились.
Вот с этого-то и начались проблемы... А Константин спас то, что осталось, и его Империя точно просуществовала тысячелетие.
Но, дорогой Палыч, какая такая Империя Константина??Византийская, что ли? Да, была такая. Но не так долго, как вся "старинная" Римская. Слишком много христианских правителей претендовало на лучшее понимание своего места в этом бренном мире. Средневековье - это сплошная война и междоусобица. Именно потому, что этим правителям все время навязывался закон, который - "свыше".
Для того, что-бы понять, что же такое Империя, следует принять за аксиому, что Империй не существует и что Империи это плохо. А управлять ей лучше всего путём самороспуска.
Империя - это государство:
1) с единой национальной идеей;
2) с сильной дееспособной верховной властью;
3) с последовательной внешней и внутренней политикой, направленной на укрепление положения и статуса государства;
4) с устойчивой экономикой, способной обеспечить потребности общества и государства;
5) с развитой промышленностью, в первую очередь наукоёмкой;
6) с системой образования, способной обеспечить пп 1-5;
7) обладающее солидным международным весом и
8) реальным и ясным правовым полем
9) где текут молочные реки в кисельных берегах
10) где живут единороги, исполняющие желания
11) где пиво льется с неба
12) где живут только красивые женщины, которые принципиально не носят одежду
13) где никогда не бывает похмелья
14) где по телевидению показывают исключительно качественную порнографию
15) где нет тещ(свекровей) и начальников
продолжение следует...
VooDoo Для того, что-бы понять, что же такое Империя, следует принять за аксиому, что Империй не существует и что Империи это плохо. А управлять ей лучше всего путём самороспуска.
Что с вами? Вы не заболели, дорогой камрад?? Империя - это плохо? Вы серьезно или как?
А насчет того, что их не существует - так это временное явление, чесслово.
Они были и будут. Тысячи лет они были - и думаете вымерли вдруг? Просто нынче межсезонье. Кали-юга, Железный век, всего помаленьку.
..... продолжение
И у всех есть короткоствол? 
Но Империя рулит. По крайней мере на отдельно взятом (крупнейшем русскоязычном кстати) форуме
Rand, солнышко, тогда почему ты ещё здесь?
Кстати, п. 12 мне не очень нравится. 
W.Rivera
Я между прочим очень сильно участвую в построении империи в отдельно взятом государстве. Заарин не даст соврать.
Ну вы типо в курсах какое щас время - "пора спать", под "пора" я подрузамеваю - этнические, а под "спать" - чистки (с) Робоцып
Кстати, п. 12 мне не очень нравится.
Да ладно, это же шикарно.... 
KooZeeN
И у всех есть короткоствол?
О, да. У меня есть. У вас еще нет? Тогда я иду к вам...
Мой папа утопит вас в нефти, а потом оккупирует ваш дом. Дочка Буша(с) Робоцып.
Rand
О, да. У меня есть. У вас еще нет? Тогда я иду к вам...
wellcome!
Как говорил персонаж Уэф в другом кине "пасть порву, моргалы выколю, глаз на ж0..." ой но это уже не оттуда Короткоствол для лохов - реальнве пацаны носят установку "Град" в кармане (А-бомба сцуко фонит и влияет на потенцию) ну или пальцАми до 24-го типА-размера вручную гайки заварачивает
И да, я совсем скоро уже к Вам. Вожделейте.
Rand
Да ладно, это же шикарно....
Что поделать, если я настолько старомодна, что придерживаюсь традиционной ориентации?
W.Rivera
Что поделать, если я настолько старомодна, что придерживаюсь традиционной ориентации?
Я всегда думал что вопрос ориентации, традиционной или нет, лежит немного в другой плоскости. Я радую лишь за эстетическую красоту мира. Впрочем не возражаю против рацпредложений со стороны женской половины человечества.
KooZeeN
Короткоствол для лохов - реальнве пацаны носят установку "Град" в кармане (А-бомба сцуко фонит и влияет на потенцию) ну или пальцАми до 24-го типА-размера вручную гайки заварачивает
Нормальные пацаны носят средства активной защиты - палка резиновая ПГ-73М(мог легко наврать с числами и буквами), особенно она рулит при отражении группового нападения беременных женщин или инвалидов, а также когда сотрудники иностранного посольства очень просят её применить(из инструкции по применению).
Rand
дополнение к п. 12:
Не только красивые женщины, но и красивые мужчины.
Доускается легкая одежда, которая не скрывает, а наоборот подчеркивает совершенство форм и линий.
Дополнение №2. Мужчины в форме тоже ничего смотрятся.
W.Rivera
Одобрено.
Дополнение №2 принято. Оно мне особенно нравится...
His Divine Shadow
Что с вами? Вы не заболели, дорогой камрад??
В неупотреблении смайликов есть несомненная польза. Каждый понимает мои слова в меру своей испорченности. Зачастую заранее даже и не подозреваешь, что вылезет на белый свет в результате подобного подхода.
Империя - это плохо? Вы серьезно или как?
Есть анекдот такой про атеиста доказывающего отсутствие бога...
А насчет того, что их не существует - так это временное явление, чесслово.
Я рекомендую для начала определиться с предметом обсуждения. А то Старую Республику при желании можно записать в империи.
Они были и будут. Тысячи лет они были - и думаете вымерли вдруг? Просто нынче межсезонье. Кали-юга, Железный век, всего помаленьку.
И добавить туда же США, ЕС, Китай, Индию и вообще всех, кто не спрятался.
Что поделать, если я настолько старомодна, что придерживаюсь традиционной ориентации?
Есть проверенное средство.
VooDoo ну и в чем соль анекдота?
W.Rivera
ну и в чем соль анекдота?
В том, что атеист предложил верующему для начала принять за аксиому отсутствие бога.
VooDoo
Вообще-то я про вышепомещенную картинку.
W.Rivera
Ты спрашивала, что тебе делать. Я дал ответ.
VooDoo
*пожимая плечами* Глупая картинка.
И вообще, для непонятливых, вопрос был риторический.
W.Rivera
И вообще, для непонятливых, вопрос был риторический.
Не волнуйся, в Империи даже на риторические вопросы есть ответы.
Глупая картинка
Гм. А так:
VooDoo, моя не розумеит мову аглицку.
W.Rivera
Что есть наглядная иллюстрация к тому, что там написано.
Хочешь ещё картинку ?
VooDoo
Меняйте ник на FlooDju
Есть проверенное средство
А Ваше картинковтирательство - Epic Flood (Эпический треп :Р)
Да, я специалист по превращению фейловых типаумныхисерьёзных трёпов в эпические. И горжусь этим.
Rand
9) где текут молочные реки в кисельных берегах
10) где живут единороги, исполняющие желания
11) где пиво льется с неба
12) где живут только красивые женщ ины, которые принципиально не носят одежду
13) где никогда не бывает похмелья
14) где по телевидению показывают исключительно качественную порнографию
15) где нет тещ(свекровей) и начальников
Камрад, а вам не кажется, что вы путаете империю и анархию?
lommon
где
В Империи.
Не фига себе анархия.
Реализация первых 8 пунктов также реальна, как и следущих семи.
VooDoo
просто анархия
Rand
На примере, пожалуйста. Список государств, где на практике реализованы ваши тезисы.
lommon
Безусловно, только после того как вы представите список государств где на практике реализованы ваши тезисы
Империя хороша тем, что там можно быть императором. И не будем забывать, что ЗВ есть ЗВ. Лично я на Земле в крайности не бросаюсь.)
lommon
Ну ладно, будем считать, что Империя это анархия. Уговорил.
Уважаемый Darth lommon!
Обратите внимание - наши оппоненты не критикуют принципы организации Империи, а лишь пеняют нам якобы имеющейся невозможностью ее реализации! Т.Е. - подсознательно признают превосходство Империи над демократией! И довольно. Пусть себе не верят. Каждый имеет право быть неудачником.
Но господа ребели: не обидно признаваться в том, что жрете г@#%о лишь потому, что не желаете верить в реальность имперской молочной реки?
Помоему подсознательно камрад-солдат понял, что камрад Вуду его сделал, но продолжает отмазываться.
Слив засчитан.
Камраду-солдату конечно обидно, но природная недалекость не дает ему это признать...
Умным людям, товарищ камрад-солдат не нужен указчик, недалеким разумеется нужен, продолжайте искать такого раз своим умом за себя думать не умеете...
Продолжайте верить в сказки и единорогов в то время когда умные люди, обещая вам империю и счастья будут наживаться на вашей недалекости. Так было и так будут всегда.
Боже, храни даунов...
Камрад ВуДу сделал сам себя, показав, что не имеет аргументов, окромя пустопорожней демагогии.
Камрад Ранд аргументы имеет - оскорбления и ругательства.
Тоже вариант.
Боже, НЕ храни таких даунов. Безсмысленно.
С Вами тоже разговор закончен.
Надо полагать, что эта была третья последняя точка. Будет ли четвертая ?
Где мой поп-корн?..
У меня есть один подозреваемый...
Солдат Империи не поддавайся на провокации!
Где-то совсем недавно я видел абсолютно такой же пост от еще одного камрада с Украины с не менее пафосным ником, камрад был такой же нежный, такой же недалекий. Так же точки расставлял бесконечно.
Камрад хантер, который стар, это вы?
Боже, храни Украину...
Rand
Витчипизь визь мене, брэхун! (с)
"Империя" суть карикатура: штурмовики столь же беспомощны в бою и жестоки к беззащитным, как и
"русские" во всяческих боевиках, имперские сановники монструозны, как Ленин и Сталин в псевдоисторических фильмах (какие теперь снимаются и в странах СНГ). В общем, ЗВ, в своём роде были приправой к "серьёзному" кино о "красной угрозе" и борьбе с ней - вроде поздних "Рэмбо".
Тут в одном сборнике ЗВ-анекдотов пошутили о том, что имперские офицеры имеют "английский выговор", а повстанцы - "американский", то есть, по сути, первые владеют родным языком, вторые же - нет. На первый взгляд это странно. Но это чисто американский пропагадистский штамп, восходящий ко временам войны за независимось: английские колониальные чиновники и офицеры королевских войск были, по преимуществу, дворянами, получившими хорошее образование, вожди же Тринадцати колоний таковым не обладали, будучи туземными нуворишами-рабовладельцами, в лучшем случае - не очень-то преуспевающими адвокатами и т.п. Отсюда и
"логика": человек, грамотно говорящий по-английски=дворянин=королевский чиновник="прислужник тирании". Таким образом: человек, грамотно говорящий по-английски=враг, заслуживающий смерти.
Также и повстанцы, вооружённые чем попало и как попало, не имеющие военной подготовки, и, тем не менее, побеждающие имперскую армию, тоже родом из детства той же нации: в США официально считается, что независимось была обретена в результате народной войны. Присутствие французскх сил в Америке и изнурительная для Англии война с Францией вообще (благодаря которой всё и случилось) не то, чтобы замалчиваются, но не считаются чем-то важным - важен дух свободолюбивых граждан, всякий Пол Ревир и т.п. благоглупости.
Всё это, конечно же, нелепо - но факт: двухсот лет между Бостонским чаепитием и съёмками ЗВ оказалось мало, чтобы изжить издержки ультрапатриотизма вновь возникшей нации...
Также и штурмовики в ЗВ названы таковыми для придания большего сходства с нацистскими SS и SA, и шлем штурмовика напоминанет Stahlhelm '35, и кепи имперской униформы, и сапоги (а не ботинки)-не случайность.
Зачем я всё это пишу, напоминая об очевидном, и вероятно, давно известном камрадам? Да затем, чтобы, они, камрады, не пытались мыслить в рамках, заданных пропагандой: Империя=СССР(Россия), надуманно-ругательный "тоталитаризм"=советская власть, и вообще любое сильное независимое государство в Евразии и т.п.
Прямо антисоветских и антирусских выпадов в ЗВ нет, но, учитывая общий фон 1970-х гг, когда, например, массово производились комиксы о русских тоталитарных монстрах, похожих на нацистских тоталитарных монстров, отличаясь лишь покроем мундира, ЗВ не могли быть восприняты иначе, как вполне себе американский мэйнстрим: если не платить налогов, то у морской пехоты не будет патронов, а тогда придут жуткие коммунонаци во главе с Дарт Брежневым и всех убъют. Такова сэляви: не будь имперцы монстрами, Лукасу не дали бы денег на съёмку пепелацев, бороздящих гипер.
ЗВ, конечно, же, представлют собой удивительное достижение прикладного искусства - фантастические машины, космические панорамы, немыслимые животные и прочее в этом духе великолепны, но вот послание, чьей оболочкой всё это служит- в духе В.И.Новодворской.
__________________
Покойтесь с миром
Камрад Фосген, это было приглашение к диалогу или вы свою задачу выполнили и больше тут не появитесь ?
VooDoo
"Ну ладно, будем считать, что Империя это анархия. Уговорил."
Империя - это всегда тоталитаризм. А тоталитаризм и анархия это полностью противоположные вещи. Тоталитаризм и анархия несовместимы.
aulsberg
Империя - это всегда тоталитаризм. А тоталитаризм и анархия это полностью противоположные вещи. Тоталитаризм и анархия несовместимы.
Империи были даже тогда, когда не изобрели термин "тоталитаризм". Это я к тому, что пора бы уже определиться с тем, что понимается под империей.
Набор благих пожеланий, сделанных на предыдущей странице, это описание желаемых результатов. Имеет слабое отношение к методам и свойствам правления. Не говоря уже об анахронизме отдельных пунктов.
VooDoo
Какая разница, когда появился термин? Империя Палпатина - тоталитарное государство. Её правитель обладает безразделной властью, у Империи есть могущественный флот и сильная армия. Где Вы там нашли анархию? Палпатин стремился обеспечить себе полный контроль над галактикой, к абсолютной власти - а это противоречит понятию "анархия" (безвластие). Вы можете назвать мне хоть одну земную Империю, которая была построена на принцмпах анархии?
1) с единой национальной идеей; - это в Империи было - идеи Мира и Порядка.
2) с сильной дееспособной верховной властью; - тоже присутствовало (или, скажите, Палпатин был недееспособен?)
3) с последовательной внешней и внутренней политикой, направленной на укрепление положения и статуса государства; - тоже было. Все враги государства безжалостно уничтожались.
4) с устойчивой экономикой, способной обеспечить потребности общества и государства - Экономика была по крайней мере лучше развита чем в Республике. Без стабильной экономики Империя бы не построила Звёзды Смерти, ИЗРы, СЗРы и прочее.
5) с развитой промышленностью, в первую очередь наукоёмкой; - напрямую связано с предыдущим пунктом. Наука в Империи очень хорошо развивалась - доказательством является имперская техника и супероружие.
6) с системой образования, способной обеспечить пп 1-5; - насчёт этого неизвестно, но раз развивалась наука, то должно было развиваться и образование.
7) обладающее солидным международным весом - надеюсь, с этим пунктом всё и так ясно.
8) реальным и ясным правовым полем - в фильме этого не показано, поэтому сказать не могу.
Ваш вопрос, камрад VooDoo, напомнил мне один анекдот 70-х г.г. о Сталине, переделанный позднее ЗВ-маниаками и известный во множестве вариатов. Итак...
Воскресший Палыч (Виссарионыч) проводит совещание с моффами (членами политбюро) и говорит следующее:
-Во-первых, следует немедленно казнить X и Y, во-вторых, перекрасить <здание, где происходит действие> в цвет Z
-Почему именно Z? -вопрошают моффы (геронтократы)
- Я так и думал, что по первому вопросу разногласий не будет!-заключает довольный Палыч (Виссарионыч)
__________________
Покойтесь с миром
aulsberg
Какая разница, когда появился термин?
Большая. Обсуждаемый термин появился для описания ситуации, которой не существовало ранее. Империи существовали и до того.
Империя Палпатина - тоталитарное государство
По фильмам этого утверждать нельзя. Собственно государство там практически не представлено.
Её правитель обладает безразделной властью, у Империи есть могущественный флот и сильная армия.
Рекомендую посмотреть определение термина "тоталитаризм".
Где Вы там нашли анархию?
И перечитать тему ещё раз. Возможно станет понятно, где в Империи анархия.
это в Империи было - идеи Мира и Порядка
В фильме этого не было.
тоже присутствовало (или, скажите, Палпатин был недееспособен?)
Конечно скажу. С момента роспуска сената его режим продержался всего несколько лет. Если взять Республику с её тысячелетним существованием за эталон, то дееспособностью Палпатина можно просто пренебречь.
тоже было. Все враги государства безжалостно уничтожались
Внешней политики в фильме нет вообще. Куда была направлена внутренняя политика решительно неясно.
Экономика была по крайней мере лучше развита чем в Республике. Без стабильной экономики Империя бы не построила Звёзды Смерти, ИЗРы, СЗРы и прочее.
На чём основаны эти суждения ? Единственное, что можно понять из фильма, так это то, что экономика Империи стала больше. Между тем, экономика Республики обеспечивала боевые действия в условиях войны с примерно равным (на уровне количества систем) противником. Республика победила.
напрямую связано с предыдущим пунктом. Наука в Империи очень хорошо развивалась - доказательством является имперская техника и супероружие
В фильме наглядно продемонстрировано абсолютное превосходство Республики в техническом плане. Единственное в чём преуспела Империя - неудачное масштабирование чужих наработок.
Ваше предыдущее сообщение, камрад Mr_Phosgene, является одним из самых старых и древних баянов форума. Большинство из имеющихся там заблуждений активно не обсуждаются на форуме уже несколько лет.
VooDoo
"Большая. Обсуждаемый термин появился для описания ситуации, которой не существовало ранее. Империи существовали и до того."
Вы можете мне назвыать хоть одну империю, в которой управляли путём анархии?
"По фильмам этого утверждать нельзя. Собственно государство там практически не представлено."
А какое ж тогда ещё? Император обладает неограниченными полномочиями, вершит судьбу планет. Вот признаки тоталитарного государства:
1)Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества
2)Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом
3)Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества
4)Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации
5)Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
6)Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»)
7)Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур по отношению к инакомыслящим
8)Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод
9)Централизованное планирование экономики
10)Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами
Почти всё присутствует. Нет только правящей парии. Хотя с натяжкой ей можно назвать ситхов.
Кстати, с чего вы взяли, что Империя - это анархия? Этого в фильме тоже не было.
"И перечитать тему ещё раз. Возможно станет понятно, где в Империи анархия."
Повторяю - империя и анархия вещи несовместимые. Империя - это аболютная власть одного правителя. Анархия - безвластие. Их нельзя соединить. Никак.
"В фильме этого не было."
Это канонический факт. К тому же Палыч что-то такое говорил в третьем эпизоде.
"Конечно скажу. С момента роспуска сената его режим продержался всего несколько лет. Если взять Республику с её тысячелетним существованием за эталон, то дееспособностью Палпатина можно просто пренебречь."
Секундочку. Государство Гитлера простояло ещё меньше, но это же не повод считать, что Гитлер был слабым правителем. Дееспособность не измеряется временем правления того ии иного режима. Один режим может сделать за год больше, чем другой за десять лет.
"Внешней политики в фильме нет вообще. Куда была направлена внутренняя политика решительно неясно."
А куда её направлять, если почти вся Галактика входит в Империю? А со внутренней всё ясно на примере Татуина - если в первомэпизоде там нет ни одного представителя власти, то в четвёртом там по улицам уже разгуливают штурмовики.
"На чём основаны эти суждения ? Единственное, что можно понять из фильма, так это то, что экономика Империи стала больше. Между тем, экономика Республики обеспечивала боевые действия в условиях войны с примерно равным (на уровне количества систем) противником. Республика победила."
Империя могла позволить себе такие проэкты только с сильной экономикой. А Республика бы ни за что не победила Конфедерацию, если бы в победе не был заинтересован канцлер, которыё направлял удары сепаратистов в пустую.
"В фильме наглядно продемонстрировано абсолютное превосходство Республики в техническом плане. Единственное в чём преуспела Империя - неудачное масштабирование чужих наработок."
Где именно? Имперская техника намного сильней.
А ИЗРы и СЗРы кто строил? Респблика что-ли? А Звезду Смерти кто до ума довёл?
А куда её направлять, если почти вся Галактика входит в Империю? А со внутренней всё ясно на примере Татуина - если в первомэпизоде там нет ни одного представителя власти, то в четвёртом там по улицам уже разгуливают штурмовики.
В первом эпизоде на Татуине дохрена представителей власти показано. Там вообще сама власть показана и косвенно её сила.
aulsberg
Вы можете мне назвыать хоть одну империю, в которой управляли путём анархии?
Да, конечно. Это Империя Палпатина. Он прикладывал все силы для уничтожения любой власти. И в конце покончил жизнь самоубийством. Т.е. степень анархии в обществе стала максимальной.
А какое ж тогда ещё?
Никакое. Гос. структура Империи в фильме отсутствует. Есть лишь отдельные элементы.
Император обладает неограниченными полномочиями, вершит судьбу планет.
Это хоть раз показано ? Скорее наоборот.
TARKIN: The Imperial Senate will no longer be of any concern to us. I've just received word that the Emperor has dissolved the council permanently. The last remnants of the Old Republic have been swept away.
TAGGE: That's impossible! How will the Emperor maintain control without the bureaucracy?
TARKIN: The regional governors now have direct control over territories. Fear will keep the local systems in line. Fear of this battle station.
Вот признаки тоталитарного государства
Ну вот теперь с этим списком и по фильму.
Почти всё присутствует.
Жду цитат из фильма.
Нет только правящей парии.
Т.е. ключевые факторы идут лесом.
Хотя с натяжкой ей можно назвать ситхов.
Нет, нельзя.
Империя - это аболютная власть одного правителя
В юбилейный раз прошу определиться с тем, что понимается под империей. В римском смысле этого термина, это делегируемые властные полномочия различной степени. С тех пор появилась ещё туева хуча значений.
Это канонический факт
Цитату из фильма. Про идеи мира и порядка, являющиеся единой национальной идеей. Для начала рекомендую найти нацию в Империи.
Государство Гитлера простояло ещё меньше, но это же не повод считать, что Гитлер был слабым правителем
Конечно же это повод считать Гитлера слабым правителем.
Один режим может сделать за год больше, чем другой за десять лет.
При забеге на 10 километров не имеет никакого значения насколько быстро были пройдены первые 10 метров.
А куда её направлять, если почти вся Галактика входит в Империю?
Так куда ? С цитатами из фильмов.
А со внутренней всё ясно на примере Татуина - если в первомэпизоде там нет ни одного представителя власти, то в четвёртом там по улицам уже разгуливают штурмовики.
Вообще-то эти штурмовики выполняли вполне конкретное задание.
Империя могла позволить себе такие проэкты только с сильной экономикой.
Какие проекты ? Самый мощный флот повстанцев был смехотворным на фоне флота сепаратистов. Повстанцы победили. Сепаратисты - проиграли. Даже на тактическом уровне.
А Республика бы ни за что не победила Конфедерацию, если бы в победе не был заинтересован канцлер, которыё направлял удары сепаратистов в пустую.
Можно пример по фильму, когда канцлер направил удар сепаратистов впустую ? В эп. 3 у нас есть примеры двух ударов и одной оккупации сепаратистами (Корускант, Кашиик, Утапау). Что из этого является пустым местом ?
Где именно?
Везде вообще-то.
Имперская техника намного сильней.
Пример по фильму ?
А ИЗРы и СЗРы кто строил?
Пародия на Венаторы.
А Звезду Смерти кто до ума довёл?
До ума её не довели. ЗС1 это проект еще довоенной эпохи (в смысле до Войны Клонов) с широкоизвестным недостатком. ЗС2 недоведена.
VooDoo
Вы можете мне назвыать хоть одну империю, в которой управляли путём анархии?
Да, конечно. Это Империя Палпатина. Он прикладывал все силы для уничтожения любой власти. И в конце покончил жизнь самоубийством. Т.е. степень анархии в обществе стала максимальной.
Начнём с того, что о пркладывал все силы для установления своей единоличной власти. А во-вторых я спрашивал про нашу родную Землю. На ней такой было?
Если бы Империя Палпатина была анархией, то почему она простояла 20 лет и рухнула только в результате гибели лидера? Кстати, упоминается, что повстанцы боролись с тиранией Империи. А тирания и анархия - вещи несовместимые. К тому же не могло анархическое государство построить ЗС и кучу разрушителей. Палпатин в фильме кричит, выбрасывая Виндовса в оконо "Абсолютная власть!". Амидала говорит, что "..умирает свобода..." А веде анархия - это абсолютная свобода.
Да и вообще - с какого перепугу Вы взяли, что Империя - это анархия? Цитату из фильма.
Никакое. Гос. структура Империи в фильме отсутствует. Есть лишь отдельные элементы.
Так какого ситха Вы решили, что она была плохая? Кстати - в книгах у неё неплохая структура.
В юбилейный раз прошу определиться с тем, что понимается под империей. В римском смысле этого термина, это делегируемые властные полномочия различной степени. С тех пор появилась ещё туева хуча значений.
Я уже писал это. Тоталитарное государство.
The regional governors now have direct control over territories.
И чё? Региональные губернаторы использовались большим колличеством Империй. Российской, Римской и т. д. И к анархии это не вело.
Конечно же это повод считать Гитлера слабым правителем.
Сталин и Черчиль тоже так думали. Итог - 60 миллионов убитых. Человека, чьи армии унистожили 50 миллионов человек (из них минимум 30 миллионов - воееные), потеряв по разным данным от 6 до 10 миллионов человек (вместе с мирными жителям), я бы не назвал слабым.
Какие проекты ? Самый мощный флот повстанцев был смехотворным на фоне флота сепаратистов. Повстанцы победили. Сепаратисты - проиграли. Даже на тактическом уровне.
Какие проэкты? ЗС, "Палач", 25 тысяч ИЗРов. А повстанцы победили только из-за гибели Императора и гражданской войны моффов.
Можно пример по фильму, когда канцлер направил удар сепаратистов впустую ? В эп. 3 у нас есть примеры двух ударов и одной оккупации сепаратистами (Корускант, Кашиик, Утапау). Что из этого является пустым местом ?
Из фильма - нет. Но вот в комиксе "Оборона Камино" это ясно показано.
Пример по фильму ?
Сравните характеристики:
http://star-forge.narod.ru/ships-3.html и http://star-forge.narod.ru/ships-0.html
Пародия на Венаторы.
Сравните характеристики:
http://star-forge.narod.ru/imperial/ISD-I.html и http://star-forge.narod.ru/oldrepships/Venator.html.
До ума её не довели. ЗС1 это проект еще довоенной эпохи (в смысле до Войны Клонов) с широкоизвестным недостатком. ЗС2 недоведена.А Лемелиск с Кви Ксанкс что делали на Мау?
Цитату из фильма. Про идеи мира и порядка, являющиеся единой национальной идеей. Для начала рекомендую найти нацию в Империи.
Речь Палпатина перед сенатом. А стержневой нацией были люди.
aulsberg
Начнём с того, что о пркладывал все силы для установления своей единоличной власти
Ничего не знаю. По факту власть лишь уничтожалась и стабильность уменьшалась.
А во-вторых я спрашивал про нашу родную Землю
Причём тут Земля ?
то почему она простояла 20 лет и рухнула только в результате гибели лидера?
В каком смысле простояла ? Если человеку снести голову, он тоже может простоять некоторое время. Называется инерция.
Кстати, упоминается, что повстанцы боролись с тиранией Империи
Повстанцы представляли ультранархистское крыло. С их точки зрения Империя была тиранией.
К тому же не могло анархическое государство построить ЗС и кучу разрушителей.
Почему не могло ? Оно же построило.
Палпатин в фильме кричит, выбрасывая Виндовса в оконо "Абсолютная власть!".
Это он про Винду.
Амидала говорит, что "..умирает свобода..."
Ещё одна ультра.
Да и вообще - с какого перепугу Вы взяли, что Империя - это анархия?
Меня убедил в этом камрад lommon. Он явно знал о чём говорил. Я ему верю в этом вопросе.
Так какого ситха Вы решили, что она была плохая?
По результату.
Я уже писал это. Тоталитарное государство.
Империя Палпатина не была тоталитарным государством.
И чё?
И всё. У Палпатина не было прямого контроля за планетами.
Региональные губернаторы использовались большим колличеством Империй
Ни Российская, ни Римская империи не были тоталитарными государствами. Следовательно они и не империи.
Сталин и Черчиль тоже так думали.
Оказались правы.
Человека, чьи армии унистожили 50 миллионов человек (из них минимум 30 миллионов - воееные), потеряв по разным данным от 6 до 10 миллионов человек (вместе с мирными жителям), я бы не назвал слабым.
Он и был основным фактором, определившим военное поражение. Про минимум 30 млн военных - гон.
Какие проэкты? ЗС, "Палач", 25 тысяч ИЗРов.
Поделки на тему техники республиканской эпохи.
А повстанцы победили только из-за гибели Императора и гражданской войны моффов.
Да ну ладно. Палача и обе ЗС они уничтожили бы и без гибели Палпатина.
Из фильма - нет.
На нет и суда нет.
Сравните характеристики:
По фильму я сказал. И уж точно не по какой-то левой ссылке.
А Лемелиск с Кви Ксанкс что делали на Мау?
Не в курсе. По моему это фантазии какого-то писателя.
Речь Палпатина перед сенатом.
Какая именно речь ?
А стержневой нацией были люди.
"Люди" это не нация.
То, что я написал в сообщении, так Вам, VooDoo, не понравившемся, не есть баян, аккордеон или губная гармоника.
Всё мною перечисленное очевидно всякому сколь-нибудь эрудированному зрителю ЗВ.
Если Вы, фактически, требуете, чтобы я больше верил Вашим словам, чем своим глазам, предъявите, по крайней мере, ссылки на какие-нибудь статьи, сообщения и т.п.
В противном случае я намерен воспринимать Ваши слова как попытку нанести оскорбление, и уж, конечно, останусь при своём мнении: расссуждать о каракатуре, как об оригинале - бесплодное заннятие.
ЗЫЖ Кстати, знаете, почему после падения СР и до провозглашения НР существовало аморфное квазигосударсветнное образование, известное, как Альянс? Да потому, что тут, на этом свете, Декларацию независимости провозгласил Континентальный конгресс, состоявший из представителей тринадцати независимых колоний, и уж потом, после "победы" над империей, образовалась кой-какая республика.
__________________
Покойтесь с миром
VooDoo
Ничего не знаю. По факту власть лишь уничтожалась и стабильность уменьшалась.
Доказательства? Где это в фильме показано?
Причём тут Земля ?
Тут действуют такие же законы логики.
Почему не могло ? Оно же построило.
Государство для этого должно быть сильным и централизованным. Как Империя.
Это он про Винду.
Вы хоть понимаете, что говорите? При чём тут Винду к его власти?
Меня убедил в этом камрад lommon.
Он что, Канон?
Империя Палпатина не была тоталитарным государством.
Докажите.
И всё. У Палпатина не было прямого контроля за планетами.
Докажите.
Ни Российская, ни Римская империи не были тоталитарными государствами. Следовательно они и не империи.
Учебник истории откройте и почитайте.
Оказались правы.
Не правы. На уничтожение слабого протвника они бы не положили 30 миллионов солдат.
Про минимум 30 млн военных - гон.
Хорошо. 29 миллионов.
Да ну ладно. Палача и обе ЗС они уничтожили бы и без гибели Палпатина.
Если бы он не погиб - Имперцы бы ещё построили и добили ребелей.
Не в курсе. По моему это фантазии какого-то писателя.
Это канон.
Какая именно речь ?
Вы третий эпизод смотрели?
"Люди" это не нация.
В ДДГ - нация.
Повторю вопрос - с какого перепугу вы взяли, что все в ДДГ - анархисты? Батька Махно там не было. И никого похожего на него тоже.
Mr_Phosgene
Всё мною перечисленное очевидно всякому сколь-нибудь эрудированному зрителю ЗВ.
Всё перечисленное есть набор типичных признаков по которым легко отличить новичка, в ЗВ совершенно не разбирающегося.
предъявите, по крайней мере, ссылки на какие-нибудь статьи, сообщения
И специально для этих новичков на первой странице раздела висят закрепленные темы со ссылками на подобные обсуждения.
aulsberg
Доказательства? Где это в фильме показано?
Агрессия против Набу->Войны клонов->вторая гражданскя война. Т.е. все шесть эпизодов.
Тут действуют такие же законы логики.
Тогда достачно примера из ЗВ.
Государство для этого должно быть сильным и централизованным. Как Империя.
Тоталитаризм не подразумевает ни силы, ни централизации.
Вы хоть понимаете, что говорите?
Конечно.
При чём тут Винду к его власти?
Ну так Винду - тоталитарист.
Он что, Канон?
Конечно. Это же камрад lommon. Раз он что-то сказал, то значит так оно и есть. По крайней мере когда он называет Империю анархией.
Докажите.
У неё отсутствуют признаки тоталитарного государства.
Учебник истории откройте и почитайте.
Открыл, прочитал. Не являются.
Не правы. На уничтожение слабого протвника они бы не положили 30 миллионов солдат.
Они и не клали.
Хорошо. 29 миллионов.
Тоже гон.
Если бы он не погиб - Имперцы бы ещё построили и добили ребелей.
Какое значение имеют какие-то там имперцы без императора, если это конечно не анархия ?
Это канон.
С точки зрения Лукаса это параллельная вселенная.
Вы третий эпизод смотрелив
Да, конечно.
В ДДГ - нация.
Люди в ДДГ не являются одной нацией.
Mr_Phosgene Такова сэляви: не будь имперцы монстрами, Лукасу не дали бы денег на съёмку пепелацев, бороздящих гипер.
Ты что-то попутал. Лукас нормально заключил Контракт, где все было нормально написано, все условия. Не надо грязи на Священную Корову лить...
VooDoo Камрад Фосген, это было приглашение к диалогу или вы свою задачу выполнили и больше тут не появитесь ?
я вот до сих пор не пойму чего во мне больше: любви к тебе, Вуду, или ненависти
DarthMeheelos
я вот до сих пор не пойму чего во мне больше: любви к тебе, Вуду, или ненависти
Любовь и ненависть это одно и тоже.
The world is full of Love and Peace!
Love and peace !
Love and peace !
Love and peace !
Империя это не архия. Так же как красное зеленое только с точки зрения дальтоников. Империя была нсквозь милитаризованным государством. Так что наука там в военном плане.
Вы, DarthMeheelos, позволяете себе лишнее!
Мы с Вами незнакомы, и Ваше обращение на "ты" неуместно. К тому же "попутать" может только бес, причём не себя самого, а кого-нибудь другого-Вас, например, в процессе клавотоптания.
Более того, мне непонятны Ваши сомнения в том, что режиссёра, снявшего вполне пропагандистский фильм, как-либо проверяли на лояльность, прежде чем допустить к деньгам и иным ресурсам. И уж вовсе глупо искать следы такой проверки в контракте, форма которого наверняка предписана законом: любой журналист холдинга НТВ подписывал стандартный трудовой договор, в котором НЕ БЫЛО пункта о проявлении ненависти к "диктатуре ГБ" и пр., но позиция медиа сего холдинга всё же общеизвестна и неизменна.
__________________
Покойтесь с миром
Да-да, а Корней Чуковский описывая усатого таракана конечно имел ввиду....
А такая глубокая картина как Флэш Гордон пропогандировала....
Конечно же в Индиане Джонсе восхваляется.... и нещадно поносится...
Как же хреново-то живется таким людям, как вышевысказавшийся камрад.
Mr_Phosgene
http://www.kamrad.ru/showthread.php?s=&threadid=79126
И рекомендую посмотреть American Graffiti. Концовку.
Более того, мне непонятны Ваши сомнения в том, что режиссёра, снявшего вполне пропагандистский фильм, как-либо проверяли на лояльность, прежде чем допустить к деньгам и иным ресурсам.
Интересно-то как - одно сомнительное утверждение подкрепляется другим не менее сомнительным.
Надуманныее явления всевозможной пропаганды там, где её нет, приводится как доказательство таких же надуманных проверок на лояльность.
Интересно, а в спецслужбах на Западе что, все поголовно дураки? Они Лукаса посадить должны были за его фильм. Должен был пропаганду нести, а вызвал наоборот сплошную симпатию к Империи у огромного числа зрителей.
Как же он за деньги-то отчитывался, а? Которые ему после проверок на лояльность выдали?
Mr_Phosgene не дергай за вымя Священную Корову! И не передергивай факты, фосген !!
за "ты", ты уж прости, старого клона
VooDoo - ну тады всем будут щастье
Admiral Zaarin у меня фильма имеецца (про то, как снимали ЗВ, и все, что с этим было связано) о полутора гектар весом, каг её камрадам-то заслать?
DarthMeheelos
Камрады сами ее(фильму) должны купить и посмотреть , это наш как фанатов долг перед Священную Коровой!
KOBA Мой маленький ушастый космический Брат! Да ежели бы хоть один бакен Лукасу от меня перепал-бы.... хотя, нет, перепал! Вот, купил в Центральном Детском Мире на Лубянке.
Любуйся:
DarthMeheelos
>Мой маленький ушастый космический Брат!
WHO DO YA CALL SMALL 'ERE YOU HUMY GIT?!!
Ну яж не сказал что мы должны купить лицензионку...
Сам варе...кхкхкх пользуюсь.
KOBA
VooDoo
Агрессия против Набу->Войны клонов->вторая гражданскя война. Т.е. все шесть эпизодов.
Агрессия против Набу была при Республике. Война клонов также. А гражданскую начал не Палпатин, а ребелы.
Тоталитаризм не подразумевает ни силы, ни централизации.
Вы когда последний раз в учебник по истории заглядывали? Подразумевает.
Ну так Винду - тоталитарист
Что Вы гоните? Вы хоть понимаете, о чём говорите?
Конечно. Это же камрад lommon. Раз он что-то сказал, то значит так оно и есть. По крайней мере когда он называет Империю анархией.
А я - камрад фон Аульсберг. И я говорю, что Империя - тоталитаризм.
Открыл, прочитал. Не являются.
Рим не является Империей? Почитайте после 27 г. до н. э.
Они и не клали.
Прямо таки все эти люди по собственному желанию отправились на войну.
Тоже гон.
Не гон. Просто Вы плохо знаете историю.
Какое значение имеют какие-то там имперцы без императора, если это конечно не анархия ?
Потому что Империя - тоталитарное государство.
С точки зрения Лукаса это параллельная вселенная.
Когда он такое говорил?
И вообще - в ваших ответах нет никакой логики. У вас нет доказательст, что Империя - это анархия. Это противоречит как фильму, так и законам логики, а также законам политики. Империя - это ВСЕГДА твёрдая и сильная власть.
Инфоман
Согласен. Миларизированное государство не может быть анархией.
Не гон. Просто Вы плохо знаете историю.
Это ты очень плохо знаешь историю.
Может, приведёшь источник, по которому немцы потеряли 6 миллионов вместе с цивилами, а все остальные 30 без цивилов?
aulsberg
Агрессия против Набу была при Республике.
Какая разница когда это было ? Это первые действия Палпатина против власти. Первый шаг на пути к установлению галактического анархического режима.
Вы когда последний раз в учебник по истории заглядывали? Подразумевает.
Мне не нужен учебник истории. Камрад aulsberg привел список признаков тоталитаризма на прошлой странице.
Что Вы гоните? Вы хоть понимаете, о чём говорите?
Я - да. Прекрасно понимаю.
А я - камрад фон Аульсберг. И я говорю, что Империя - тоталитаризм.
Отлично. Теперь не мог бы камрад фон Аульсберг вместе с камрадом lommon'ом проследовать в сад, где их уже заждался камрад Солдат Империи. Там вы сможете сколько угодно обмениваться словами, значения которых вы не понимаете.
Рим не является Империей? Почитайте после 27 г. до н. э.
Рим не был тоталитарным, следовательно не был и Империей.
Прямо таки все эти люди по собственному желанию отправились на войну.
Да, большая часть.
Не гон. Просто Вы плохо знаете историю.
С каких это пор указание на невежественность камрада фон Аульсберга является незнанием истории ?
Потому что Империя - тоталитарное государство.
И что ?
Когда он такое говорил?
Июль 2001.
И вообще - в ваших ответах нет никакой логики.
Проблема камрада фон Аульсберга заключается в том, что мои ответы ему базируются на железной логике с одной стороны, и на полном незнании смысла используемых терминов самим камрадом фон Аульсбергом с другой.
У вас нет доказательст, что Империя - это анархия.
Жалкая попытка отрицать очевидное.
Это противоречит как фильму, так и законам логики, а также законам политики. Империя - это ВСЕГДА твёрдая и сильная власть.
Пустое сотрясение воздуха. В сад.
конечно замечательно что некоторые занимаются исследованием понятия "империя", вот только неплохо бы договориться - что же обозначает это слово...
Т.е. если кому-то кажется, что для рассматриваемового им типа государственного устройства на букву И является обязательным наличие тоталитаризма, а Римская Империя, вместе с Британской и Русской империями не подходит под его определение - то ему лучше придумать какое-то другое слово для этой придуманной им формации.
VooDoo
Какая разница когда это было ? Это первые действия Палпатина против власти. Первый шаг на пути к установлению галактического анархического режима.
Я готов признать, что поначалу действия Палпатина были немного деструктивными. Но впоследствии он начал стремиться к тоталтаризму и укреплять власть в своих руках.http://sweu.ru/art31republic.htm
Отлично. Теперь не мог бы камрад фон Аульсберг вместе с камрадом lommon'ом проследовать в сад, где их уже заждался камрад Солдат Империи. Там вы сможете сколько угодно обмениваться словами, значения которых вы не понимаете.
Я - прекрасно понимаю. Я вас понять не могу.
Рим не был тоталитарным, следовательно не был и Империей.
Рим был империей. Это написано в любом учебнике.
Проблема камрада фон Аульсберга заключается в том, что мои ответы ему базируются на железной логике с одной стороны, и на полном незнании смысла используемых терминов самим камрадом фон Аульсбергом с другой.
Если логика блондинок называется железной - то вполне возможно. По-моему ваша логика пластилиновая.
Жалкая попытка отрицать очевидное.
Это Вы отрицаете очевидное. Я свои доказательства привёл (анархическое государство не может построить ЗС и "Палач", у Империи слишком хорошо организована армия и система губернаторов, как для анархии, империй-анархий нет, не было и никогда не будет, Палпатин наделён чрезвычайными полномочиями, войска Империи есть даже на Силой и Богом забытом Татуине) Кроме того, во всех энциклопедиях упоминается про тиранию Палпатина, а тирания и анархия противоречат себе. Приведите Вы свои. Если они у вас есть, конечно. Если нет, но вы в это свято верите, как я в Бога - разговор окончен.
Wolf The Gray
Я не говорил, что империя - обязательно тоталитарное государство. Я говорил, что Империя Палпатина - тоталитарное государство.
Admiral Zaarin
Обижаете, господин адмирал. Я студент Крымского гуманитарного университета педгогического факультета, специальность - истроия. И если бы я плохо её знал я бы не поступил. И стипендию бы не получал. Сказал, что потери Германии по разным данным составляют от 6 до 10 миллионов человек. Потери СССР составляют по разным данным от 20 до 50 миллионов человек. Из них военными - опять таки по разным данным от12 до 35 миллионов человек. Я усреднил эту цифру - 20-25 миллионов (она наиболее вероятна). Плюс войска антигитлеровских стран Европы и США, плюс партизаны - получается всего около 30 миллионов. Точной цифры нет, но 30 миллионов - вполне (и, по моему мнению, наиболее) вероятная. Могло быть и больше. могло быть и меньше.
aulsberg
Я готов признать, что поначалу действия Палпатина были немного деструктивными
Ну вот и замечательно. Дальше ситуация лишь усугублялась, принимая всё большие и большие масштабы.
Я - прекрасно понимаю.
Просто смешно.
Рим был империей. Это написано в любом учебнике.
Если учебник противоречит камраду фон Аульсбергу, то тем хуже для учебника.
Если логика блондинок называется железной - то вполне возможно. По-моему ваша логика пластилиновая.
О, это уже прогресс. Недавно камрад вообще не видел логики.
Я свои доказательства привёл
Я и говорю - жалкие попытки отрицать очевидное.
анархическое государство не может построить ЗС и "Палач"
Почему не может ? Есть ли объективные причины или это просто мнение камрада ?
у Империи слишком хорошо организована армия
Хорошо организована была армия клонов. Она была способна проводить сложнейшие combined arms операции. Имперская армия больше напоминала толпу слабообученных первогодков.
и система губернаторов
Грызущихся между собой, забыв обо всём остальном.
как для анархии, империй-анархий нет, не было и никогда не будет
У камрада есть хоть какие-то адекватные аргументы кроме непрерывного повторения одного и того же ?
Палпатин наделён чрезвычайными полномочиями
Президент США наделен чрезвычайными полномочиями.
войска Империи есть даже на Силой и Богом забытом Татуине
Конечно, ведь рядом есть целый стардестроер.
Приведите Вы свои
Камрад, где вы были всё это время ?
Я не говорил, что империя - обязательно тоталитарное государство. Я говорил, что Империя Палпатина - тоталитарное государство.
Ложь.
"Империя - это всегда тоталитаризм."
http://www.kamrad.ru/showthread.php...195#post1582195
Я студент Крымского гуманитарного университета педгогического факультета, специальность - истроия
Форум под атакой клонов Стархантера...
Я усреднил эту цифру - 20-25 миллионов (она наиболее вероятна)
Я правильно понял, что критерий истинности цифры это авторство усреднителя ?
Обижаете, господин адмирал. Я студент Крымского гуманитарного университета педгогического факультета, специальность - истроия.
Знаете, я знавал одного румынского историка. Он мне втирал, что Холодная война закончилась в 61-м году. Тоже ведь по специальности обучался.
И если бы я плохо её знал я бы не поступил.
Вы слышали такую фразу - "Зная, как нас учат на юристов, я боюсь ходить к нашим врачам"?
И факт поступления не говорит совершенно ни о чём.
И стипендию бы не получал.
Факт получения стипендии не говорит ни о чём. Я знаю многих дубов, получающих стипендию и даже идущих на красный диплом, даже не бывая на занятиях.
Сказал, что потери Германии по разным данным составляют от 6 до 10 миллионов человек.
Потери СССР составляют по разным данным от 20 до 50 миллионов человек. Из них военными - опять таки по разным данным от12 до 35 миллионов человек. Я усреднил эту цифру - 20-25 миллионов (она наиболее вероятна).
Грош вам цена как историку, если вы тупо находите среднюю температуру по больнице из бредовых значений. Давайте ещё я вам набрежу по-Солжениценски, что СССР потерял 90 миллионов, и ваши данные резко уйдут за 40 миллионов.
Вам не приходило в голову, что военные потери СССР НИЖЕ приведённых вами 20 миллионов и находятся в районе 10-12? И вы так и не привели источник.
Я вот вам приведу - генерал Кривошеев, "Гриф секретности снят". Наиболее внятный учёт потерь по всем категориям.
К тому же вы допустили намеренную ошибку, записав в потери Германии и военных и гражданских, притом как цифра в 6-8 миллионов составляет только боевые потери.
Для СССР же вы изволили записать в 20-25 миллионов (столько в армию вообще не призывалось) только военные потери.
Плюс войска антигитлеровских стран Европы и США, плюс партизаны - получается всего около 30 миллионов. Точной цифры нет, но 30 миллионов - вполне (и, по моему мнению, наиболее) вероятная. Могло быть и больше. могло быть и меньше
На чём основаны ваши цифры? Ваше мнение не является в данном вопросе стоящим хоть чего-либо.
aulsberg VooDoo Разрешите Вас перебить!
Из Кривошеева:
"В указанное число общих людских потерь (26,6 млн. чел.) входят убитые в бою и умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшие во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирные граждане, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях военнопленные, подпольщики, а также рабочие, крестьяне и служащие, угнанные на каторжные работы
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне.
Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. No 04504, л. 250."
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.
В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны" (с)
http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945...m-_Toc536603352
DarthMeheelos
Разрешите Вас перебить!
Не надо нас перебивать. Мы хорошие.
Admiral Zaarin
Я даже знаю, что ты услышишь в ответ. Но не скажу. Ха-ха-ха.
Admiral Zaarin
А известно ли вам, господин адмирал, что точных данных о потерях СССР во второй мировой нет. А все приведённые данные - пропаганда либо приблизительные подсчёты. Факт - за врмя правления Сталина население СССР сократилось на 50 миллионов (по данным переписей). А должно было увеличиться миллионов на 10. Получаем 60 миллионов. Учитывая не совсем человеколюбивый характер Сталина, репрессии и голод, 20 миллионов можно вычеркнуть. Но сомневаюсь, что по вине Сталина погибло больше. Получаем 40 миллионов. Примерно половина из них - мирные жители. Получаем цифру 20 миллионов.
Учитывая характер действия наших армий (в основном закидывание вага трупами) и множество блестящих побед немцев, закономерно, что наши потерибольше, чем у них.
Я не говорю, что мои данные 100% точные. Я историк, а не пропагандист. Но я считаю, что эти данные близки к реальности. Если вы считаете по-другому - как хотите, не буду убеждать вас в своей правоте, так как сам не уверен в этих цифрах.
aulsberg
>Я истрик
Оно и видно...
VooDoo
Ну вот и замечательно. Дальше ситуация лишь усугублялась, принимая всё большие и большие масштабы.
А это с какого дуба вы взяли?
Просто смешно.
Обхохочешься.
Почему не может ? Есть ли объективные причины или это просто мнение камрада ?
Анархическое государство не способно на великие деяния, так как оно не может организовывать ресурсы и людей.
Конечно, ведь рядом есть целый стардестроер.
Они там были до этого. Татуин входил в Империю.
Хорошо организована была армия клонов. Она была способна проводить сложнейшие combined arms операции. Имперская армия больше напоминала толпу слабообученных первогодков.
Вирс, Пиетт и Оззель не были клонами. АТ-АТ никто не клонировал. Да и для того, чтобы поддрживать клонирование, нужна была упорядоченная система.
Империя - это всегда тоталитаризм
Империя Палпатина.
Президент США наделен чрезвычайными полномочиями.
На всю жизнь?
Грызущихся между собой, забыв обо всём остальном.
Грызлись бы они между собой - империя развалилась бы до Эндора.
Я и говорю - жалкие попытки отрицать очевидное.
Это вы приводите жалкие попытки. Другие ребелы, с которыми я спорил, хотя бы приводили какие-то доказательства, а вы по непонятным причинам всё отрицаете.
У камрада есть хоть какие-то адекватные аргументы кроме непрерывного повторения одного и того же
Есть. Почитайте учебник истории и найдите мне Империю-анархию.
Камрад, где вы были всё это время ?
Значит, я их не разглядел. Приведите мне их ещё ра, будьте добры. Среди того бреда, что Вы пишете, я не увидел ниодного нормального аргумента.
Раз вам кажется, что я не могу доказать того, что в Империи тоталитаризм, пойдём другим путём.
Заглянем в словарь Даля:
"ИМПЕРИЯ ж. латин. государство, которого властелин носить санимператора м. неограниченного, высшего по сану правителя"
А вот определение из википедии:
"Империя - Мощное государство с сильной экономикой, направленной на милитаризацию и науку. Характеризуеться низким уровнем коррупции, сильной властью правителя, не ограниченного лживым гос. аппаратом."
Где тут, извините, анархия? Тут нет и намёка на анархию.
А вот определение анархии из словаря Даля:
АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка.
Глава в Империи точно присутствовал. И правление было. Сила была -имперский флот. Должен был быть и порядок.
А вот определение из википедии:
Анархизм — политическая философия, основывающаяся на демократии и свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления.
Тоже не сходиться.
Всё? Или вы будете дальше отицать признанные факты?
KOBA
Подумаешь, одну букву пропустил...
А известно ли вам, господин адмирал, что точных данных о потерях СССР во второй мировой нет.
Есть, и весьма точные.
А все приведённые данные - пропаганда либо приблизительные подсчёты.
Это не пропаганда, а максимально приближенные к действительности данные.
Если у вас есть другие - приведите. С опорой на архивные документы, сводки и т.д., как в отчёте комиссии Кривошеева.
Факт - за врмя правления Сталина население СССР сократилось на 50 миллионов (по данным переписей).
Да что вы говорите?! За время правления Сталина - это вы откуда считаете? Точные цифры. Сколько было ДО, и сколько стало ПОСЛЕ.
Даже после страшной войны население СССР УВЕЛИЧИЛОСЬ согласно данным переписи 56 года.
А должно было увеличиться миллионов на 10. Получаем 60 миллионов.
Источник. Кто это вам сказал, что должно было увеличиться, и кто вам сказал, что оно уменьшилось аж на 50 миллионов.
Учитывая не совсем человеколюбивый характер Сталина, репрессии и голод, 20 миллионов можно вычеркнуть.
Легко вы так по собственным прикидкам, непонятно на чём основанным, миллионы десятками вычёркиваете. Где точная зависимость между степенью человеколюбия Сталина и вычёркиваемыми миллионами?
Приведите мне хоть какие-то ДАННЫЕ, на которые вы ССЫЛАЕТЕСЬ.
Ваш палец и всё из него высосанное таковым не является и являться не может.
Но сомневаюсь, что по вине Сталина погибло больше. Получаем 40 миллионов. Примерно половина из них - мирные жители. Получаем цифру 20 миллионов.
На каких данных основаны эти утверждения? Документы, научные работы - в студию.
Ваш палец не предлагать.
Учитывая характер действия наших армий (в основном закидывание вага трупами) и множество блестящих побед немцев, закономерно, что наши потерибольше, чем у них.
Очередная выдумка, или будем наконец на кого-то ссылаться?
Я не говорю, что мои данные 100% точные.
Разумеется, ибо они 100% неточные.
Я историк, а не пропагандист.
Ваши высказывания показывают никудышного историка и неплохого пропагандиста. Больше лжи, больше пафоса, и никаких документов. Доктор Геббельс бы слезу пустил от умиления.
Но я считаю, что эти данные близки к реальности.
На основание чего? Ваш палец вам сказал?
Если вы считаете по-другому - как хотите, не буду убеждать вас в своей правоте, так как сам не уверен в этих цифрах.
Все ваши цифры взяты с потолка. Многие - откровенный абсурд.
Будте так любезны, приведите ДОКУМЕНТЫ, на которые вы ОПИРАЕТЕСЬ.
Иначе всё, что вы говорите не будет ничем иным, как ПУСТЫМ БЕСТОЛКОВЫМ ТРЁПОМ, ничем не отличающимся по уровню от брехни бабок на завалинке.
-----------
Господи, ну и историков нынче готовят...
Полную выкладку по потерям, на основе множества обработанных документов называют пропагандой, при этом свои абсолютно ничем не подкреплённые фантазии считают значимыми...
Мало того, что нет ни единой ссылки - что для историка вообще недопустимо - так ещё и не умеют делать элементарнейшие вычисления.
Трепать языком о характере Сталина и одним махом приписывать по 20 миллионов умеют, а сосчитать хотя бы верхнюю планку потерь уже способностей не хватает.
ИТАК:
На 22 июня численность советской армии составляла 4826,9 тыс. чел. личного состава.
Призвано в ходе войны 29574,9 тыс. чел.
На 1 июля 1945г. в составе войск находилось 12839,8 тыс. чел.
Если мы вдруг себе представим, что немцы не взяли НИ ОДНОГО пленного, расстреливая всех на месте (на самом деле, как мы уже знаем, их было 4559,0 тыс. чел., из которых 1836,0 тыс. чел. вернулись после войны, также из числа считавшихся пропавшими без вести вернулись в строй 939,7 тыс. чел.).
Если мы вдруг себе представим, что НИ ОДНОГО раненного не было, и каждое ранение приводило к гибели солдата.
Если мы вдруг представим себе, что ВСЕ солдаты гибли только входе БОЕВЫХ действий (на самом деле, как мы уже знаем, по небоевым причинам погибло 555,5 тыс. чел.)
ТО у нас получается САМАЯ ВЕРХНЯЯ планка потерь - 21562 тыс. чел.
Вы понимаете, что это УЖЕ меньше ваших надуманных 25 миллионов?
Вас в вашем историческом ВУЗе математике учат? Видимо, нет. Равно как и совершенно не учат работе с документами. Зато работа с пальцем поставлена на "ура".
Итак, милейший, ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ потерь равен 21,5 миллиону человек.
Теперь последовательно ВЫЧИТАЙТЕ из этой цифры вернувшихся после войны ПЛЕННЫХ. Вычитайте ДЕМОБИЛИЗОВАННЫХ в ходе войны (как мы знаем, их оказалось 3798,2 тыс. чел.)
Вычитайте войска, переданые на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств (которых, как мы знаем, оказалось 5039,6 тыс. чел.).
ЛЮБЫМ образом, при ЛЮБОЙ методике подсчёта потери НИКАК НЕ МОГУТ быть больше 10-12 миллионов.
Кстати говоря.
Очень уж мне запала в душу вот эта вот фразочка: А все приведённые данные - пропаганда либо приблизительные подсчёты. (с)
Пожалуй, она мне нравится.
ИТАК: Потери Германии, учитывая человеколюбивость Гитлера, составили 40 миллионов человек! Все данные либо пропаганда, либо приблизительные подсчёты. А я вам всем говорю, что потеряли они 40 миллионов только военными!
Боже, храни Украину снова...
Как-то даже жалко становится это государство-шутку.
Rand
Может, у них теперь так преподают историю России? Мол, русские дураки, людей теряли десятками миллионов?..
Абзац полный...
Admiral Zaarin
А 40млн. украинцев "за мордовало" НКВД не хотите? Это мне такое в универе на лекции разказывали... А вы удивляетесь откуда такие истрики берутся...
KOBA
Да, сейчас явно перестали готовить историков, целиком и полностью сосредоточившись на производстве послушных напичканных всякой дурью пропагандистов.
Ей-Богу, Геббельс плачет.
Таких продолжателей взрастили...
aulsberg
А это с какого дуба вы взяли?
Златая цепь на дубе том: И днём и ночью камрад фон Аульсберг всё ходит по цепи кругом.
Анархическое государство не способно на великие деяния, так как оно не может организовывать ресурсы и людей.
Разве ЗС и ИЗР это великие деяния ? И то, и другое можно построить втихомолку, на задворках галактики. Никто и не заметит. И я не понял, почему при анархии невозможно организовать ресурсы и людей. При анархии проблемы не с организацией, а с принуждением и подавлением. Так сказала википедия камраду фон Аульсбергу. А принуждение и подавление это отнюдь не единственные методы организации.
Они там были до этого. Татуин входил в Империю.
Это выдумки фантастов. В фильме ясно сказано:
VADER: She must have hidden the plans in the escape pod. Send a detachment down to retrieve them. See to it personally, Commander. There'll be no one to stop us this time.
Вирс, Пиетт и Оззель не были клонами.
Скорее всего да. По крайней мере не клонами одного человека. И что ?
АТ-АТ никто не клонировал.
Не исключено.
Да и для того, чтобы поддрживать клонирование, нужна была упорядоченная система.
Точно. Имперско-тоталитарная система Республики. Анархист Палпатин её разрушил и у него возникли проблемы с клонами. Пришлось компенсировать обычным пушечным мясом.
Империя Палпатина.
Зачем повторять одну и ту же ложь два раза подряд ? Любая империя, камрад. Любая.
На всю жизнь?
Нет, как и Палпатин - до окончания чрезвычайной ситуации.
Грызлись бы они между собой - империя развалилась бы до Эндора.
Они между собой грызлись. Это в фильме показано. А вот почему от этого что-то должно было развалиться до Эндора - неясно. Камрад фон Аульсберг снова фантазирует.
Это вы приводите жалкие попытки
Настолько жалкие, что бедный камрад их даже опровергнуть не может, кроме как бесконечным повторением своих недоказанных утверждений.
Есть.
Так где они ?
Значит, я их не разглядел. Приведите мне их ещё ра, будьте добры. Среди того бреда, что Вы пишете, я не увидел ниодного нормального аргумента.
Превращать тему в сказку про белого бычка ? У нас тут уже имеется некоторый опыт общения с украинскими камрадами. Повторять я могу до бесконечности. Если камрад видит лишь бред, то он и находится в бреду, следовательно прежде чем продолжать движение дальше, его следует вывести из этого состояния, а для того, что-бы это сделать, нужно понять причину, приведшую камрада в столь жалкое состояние. Но тут нужен доктор...
Заглянем в словарь
А вот определение
Камрад фон Аульсберг, это очевидно неверные определения. Ведь в них нет ни капли тоталитаризма.
Глава в Империи точно присутствовал.
И кто же это ?
И правление было.
Сенат был распущен в самом начале эп 4. Территории автономно управлялись моффами. Какое же это правление ? Где оно ?
Сила была -имперский флот.
Проиграл все битвы. Не мог остановить даже транспорты у Хота.
Должен был быть и порядок.
Вместо него была гражданская война галактических масштабов.
Тоже не сходиться.
По моему сходится просто замечательно.
"I love democracy..."
"The Sith rely on their passion for their strength. They think inward, only about themselves"
И постоянная борьба за уничтожение всех типов принуждения и подавления, представленные Республикой и джедаями.
Всё? Или вы будете дальше отицать признанные факты?
Что ты, что ты, речь идёт лишь о том, когда перестанешь отрицать их ты.
Admiral Zaarin
Я предупреждал. Вместо того, что-бы получать фан от ситуации, ты занимаешься глупостями.
VooDoo
+5!
Admiral Zaarin
Господин адмирал, как вам не стыдно. Я же сказал, что можете не верить в это, это только вариант подсчётов, а вы тут свои данные выдёте как 100% истину. Мне наиболее достоверными кажутся эти данные http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_3.htm Но если вы верите в свои - никто вам не мешает. Я вступать в полемику по этому вопросу не хочу. Достоверных данных просто нет. И доказать правдивость ваших данных вы просто не сможете - как и я своих. Но...
Потери Германии, учитывая человеколюбивость Гитлера, составили 40 миллионов человек! Все данные либо пропаганда, либо приблизительные подсчёты. А я вам всем говорю, что потеряли они 40 миллионов только военными!
Господин адмирал, вы чего? 
Откуда там столько народу? 
А Гитлер немцев почти не трогал. Он уничтожал из них только коммунистов и геев. Он ведь был нацистом - для него немецкая нация была превыше всего.
Ваши высказывания показывают никудышного историка
Хм, заметил странную особенность. Когда я говорю кому-то, что не очень хорошо знаю историю, мне говорят, что я скромничаю и что я знаю её очень хорошо. Когда я говорю, что знаю историю, мне говорят, что я её вообще не знаю. Как интересно это так получается?
неплохого пропагандиста
Спасибо, что хоть это признали.
Может, у них теперь так преподают историю России? Мол, русские дураки, людей теряли десятками миллионов?..
Берите глубже, господин адмирал. Там пишут, что украинцы вообще не родня русским, что украинцы древнее египтян, что Христос был украинцем, чтобендеровцы выиграли вторую мировую.
Я им не верю,ясное дело. Я сам русский. Ну, то есть малорос. И данные я брал из книг русских историков.
Да, сейчас явно перестали готовить историков, целиком и полностью сосредоточившись на производстве послушных напичканных всякой дурью пропагандистов.
Господин адмирал, а когда было по-другому? Вы "Историю" Геродота и "Записки о гальской войне" Цезаря читали? Так вот,там тоже полно пропаганды. В СССР выпускали историков, напичканных марксистской пропагандой. Так было, и так будет. В истории вы никогда не найдёте правду.
Ей-Богу, Геббельс плачет.
А к Геббельсу то чго вы привязались? Он что, есдинственным пропагандистом за всю историю человечества был.
VooDoo
Это выдумки фантастов. В фильме ясно сказано:
В новелизации ясно написано - Татуин входил в Империю.
Не исключено.
Клонировать танки? В хоть бред свой фильтруйте, делайте хотя бы так, чтобы он был похож на правду.
Настолько жалкие, что бедный камрад их даже опровергнуть не может, кроме как бесконечным повторением своих недоказанных утверждений.
Это вам так кажеться. Я простопривыксорить с людьми, пользующимис нормальной логикой. А не логикой блондинок.
И кто же это ?
Палпатин, кто же ещё?
Проиграл все битвы. Не мог остановить даже транспорты у Хота.
Почитайте вукипедию. Далеко не все.
Вместо него была гражданская война галактических масштабов.
Начатая ребелами.
их ты.
Кргда это мы першли на ты?
Сенат был распущен в самом начале эп 4. Территории автономно управлялись моффами. Какое же это правление ? Где оно ? А моффы что, не правительство?
"I love democracy..."
А Гитлер при вступлении в должность сказал, что обещает соблюдать права и свободы граждан.
Как мне надоело выслушивать этот бред. Вот: http://sweu.ru/art31republic.htm Вопрос закрыт.
Это что сейчас в школах новые учебники истории где украину прослеживают за 140 тысяч лет ))
моя смеётся и плачет бедные мои дети...
aulsberg
В новелизации ясно написано - Татуин входил в Империю.
Что лишь подтверждает параллельность авторов.
Клонировать танки?
Не исключено, что они не клонированы.
Это вам так кажеться
Нет, не только мне.
Палпатин, кто же ещё?
Он ? Глава ? Он просто занимался поисками ученика. Политика ему была полностью безразлична.
Почитайте вукипедию
Мне там расскажут в каком именно эпизоде фильма были сбиты транспорты ?
Начатая ребелами
Совершенно верно. Тоталитарными и ультра-анархистскими ребелами, наследниками тоталитарной Республики. А Палпатин с ними боролся. За своё понимание свободы и демократии.
Кргда это мы першли на ты?
Мы от этого и не отходили. Все "вы", которые я употребил до того, были не вежливой формой, а множественным числом. "Вы" как вежливая форма, сочетается с "бред", "гоните" и дискриминацией по цвету волос, как корова с седлом.
А Гитлер при вступлении в должность сказал, что обещает соблюдать права и свободы граждан.
И ?
Вопрос закрыт
Неправильно. Обычно принято говорить - "последняя точка" или что-то в этом роде. И повторять не менее трёх раз.
VooDoo и aulsberg
мне кажется... я считаю... С аргументацией у вас не в дугу, камраден, уязвима она у вас для аргумента "Кажется - крестится надо."
2 все присутствующие:
Позвольте уточнить: речь идет об империи в широком смысле или о конкретно взятой Галактической Империи?
__________________
Умное, оно людям не интересно. Его надо преподносить в интересной форме.
Дмитрий Пучков.
cvbhyjd
мне кажется... я считаю...
Надо не считать, а читать. С первой страницы. Попытка воспринять всё это прямо, приведёт туда же, где сейчас находится камрад фон Аульсберг.
Господин адмирал, как вам не стыдно.
Как вам не стыдно называть себя историком.
Я же сказал, что можете не верить в это, это только вариант подсчётов
Никакого варианта подсчётов продемонстрировано не было. Было приведено показательное высасывание из пальца.
а вы тут свои данные выдёте как 100% истину.
Как максимально близкие к истине данные.
Вы вообще по ссылке ходили?
Мне наиболее достоверными кажутся эти данные http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_3.htm
Кажется - креститься надо!
Мало того, что вам вдруг показались достоверными враки Соколова, так вы ещё и явно неспособны к элементарному анализу.
Но если вы верите в свои - никто вам не мешает. Я вступать в полемику по этому вопросу не хочу. Достоверных данных просто нет. И доказать правдивость ваших данных вы просто не сможете - как и я своих. Но...
Вы по-русски понимаете?
Во-первых, вам опять же грош цена как историку, если вы слепо доверились совершенно абсурдным данным, засунув голову в песок как страус.
Во-вторых, данные Кривошеева максимально близки к истине.
И правдивость их, в отличие от данных Соколова, в доказательстве не нуждается. Всё это - обработка архивных документов, учёт донесений о потерях, органов репатриации и т.д. и т.п.
На какие документы опирается Соколов? Как и вы - на свой палец?
Я для кого написал расчёт ВЕРХНЕГО ПРЕДЕЛА потерь и при каких условиях? Вам этого мало, чтобы убедиться в том, что данные Соколова абсолютно лживы?
Повторяю специально для Вас, милейший вы мой студент исторического факультета.
На 22 июня численность советской армии составляла 4826,9 тыс. чел. личного состава.
Призвано в ходе войны 29574,9 тыс. чел.
На 1 июля 1945г. в составе войск находилось 12839,8 тыс. чел.
САМАЯ ВЕРХНЯЯ планка потерь - 21562 тыс. чел.
БЕЗ учёта вернувшихся пленных. БЕЗ учёта демобилизованных. БЕЗ учёта переданных в промышленность. БЕЗ учёта многих и многих других категорий.
ОБЪЯСНИТЕ мне, КАК Соколов мог получить 26 миллионов военных потерь? У него тоже нелады с математикой, как и у вас?
НЕЛЬЗЯ потерять БОЛЬШЕ, чем ВСЕГО ЕСТЬ В АРМИИ.
Даже если считать, что погибли ВСЕ ДО ЕДИНОГО, начиная от находившихся в войсках на 22 июня и заканчивая 45-м годом, одно наличие в рядах вооружённых сил на 1 июля 45 года почти 13 миллионов человек делает враки Соколова совершенно несостоятельными.
Вы, вот лично ВЫ можете сами взять в руки калькулятор и произвести две операции?
Первая - сложение. Общее число призванных в войска суммируется с числом находившихся в войсках на 22 июня.
29574,9 + 4826,9 = 34401,8 тыс. чел.
Вторая - вычитание. Из полученной цифры вычитаются те, кто остался в рядах РККА на 1 июля 1945 года.
34401,8 - 12839,8 = 21562 тыс. чел.
Вот вам самый верхний предел. Выше некуда. Просто физически некуда. Ну не было в армии больше людей. Попросту не-бы-ло.
Включите наконец СВОЮ думалку.
И прикиньте, что НЕ ВСЕ потери в армии - УБИТЫЕ. Цифры я вам уже приводил. Можете варьировать их на своё усмотрение, если не верите моим.
Но только вам любым образом, как угодно, всеми правдами и неправдами, но ПРИДЁТСЯ вычесть из полученной цифры
1) Вернувшихся после войны пленных
2) Демобилизованных из армии
3) Переданных в распоряжение промышленности
4) Вернувшихся в строй из числа пропавших без вести
5) Уволенных из армии и флота по ранению, болезни и возрасту, направленные на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, формирований гражданских ведомств, осужденные и другие лица.
Варьируйте эти цифры как угодно, даю вам на это полную волю. Попробуйте получить больше 15 миллионов.
Максимум действительных потерь нам дают книги учёта военковатов. В них зарегистрировано 12 400,9 тыс.чел. извещений о гибели или пропаже без вести солдат.
Эта цифра может изменяться только в сторону уменьшения, за счёт описанных выше вернувшихся пленных, прорвавшихся из окружения (и учтённых как пропавшие без вести) и т.д. и т.п.
Господин адмирал, вы чего? Откуда там столько народу?
Что это вы не задаёте такой же вопрос относительно данных Соколова? А насчёт потерь Германии вдруг очухались?
А Гитлер немцев почти не трогал. Он уничтожал из них только коммунистов и геев. Он ведь был нацистом - для него немецкая нация была превыше всего.
Сталин советских солдат тоже практически не трогал.
Хм, заметил странную особенность. Когда я говорю кому-то, что не очень хорошо знаю историю, мне говорят, что я скромничаю и что я знаю её очень хорошо. Когда я говорю, что знаю историю, мне говорят, что я её вообще не знаю. Как интересно это так получается?
Неужели вы, милейший, не видите огромных брешей в вашем образовании, которые вы с блеском здесь демонстрируете?
Никудышный вы историк, что бы вам там не говорили. Я не знаю уровень тех, кто это заявлял. Но ваш уровень прекрасно вижу.
Никакой работы с документами, голосновные приписывания цифр, вера в непонятно откуда почерпнутые данные и отрицание всего остального.
Спасибо, что хоть это признали.
А это признавать и не надо - все признаки налицо.
Берите глубже, господин адмирал. Там пишут, что украинцы вообще не родня русским, что украинцы древнее египтян, что Христос был украинцем, чтобендеровцы выиграли вторую мировую. Я им не верю,ясное дело. Я сам русский. Ну, то есть малорос. И данные я брал из книг русских историков.
Вам не приходило в голову, что "русские историки" тоже могут быть врунами?
Вот вам "чёрный список" авторов, к которым прикасаться не следует ни в коем случае. Запомните их на всю жизнь.
Соколов, Фалин, Мухин, Бешанов, Резун (Суворов).
Ничего полезного вы не почерпнёте, а мозг свой засорите основательно.
Как только вы накопите достаточный объём знаний по теме, то с лёгкостью начнёте отличать правду от лжи.
Господин адмирал, а когда было по-другому? Вы "Историю" Геродота и "Записки о гальской войне" Цезаря читали? Так вот,там тоже полно пропаганды. В СССР выпускали историков, напичканных марксистской пропагандой. Так было, и так будет. В истории вы никогда не найдёте правду.
Это теперь повод для вас поддерживать враки Соколова?
А к Геббельсу то чго вы привязались? Он что, есдинственным пропагандистом за всю историю человечества был.
Самым ярким - точно.
-----------------
Кстати, я так и не дождался конкретных данных, откуда вы взяли 50-миллионную убыль населения при Сталине.
Вот ёлы-палы: стоит уехать на выходные из города, как начинается самое интересное. ;-)
Камраду VooDoo: всё сказанное мной об анархии относится к утверждению камрада Rand`а("9) где текут молочные реки в кисельных берегах
10) где живут единороги, исполняющие желания
11) где пиво льется с неба
12) где живут только красивые женщ ины, которые принципиально не носят одежду
13) где никогда не бывает похмелья
14) где по телевидению показывают исключительно качественную порнографию
15) где нет тещ(свекровей) и начальников"), но никак не моему определению империи и, тем более, к Империи ДДГ.
Респект Солдату Империи: образ сита как-то особо не привлекал, но приятно.
DarthMeheelos
что тут происходит?? меня не было всего два дня! тебя что, даже на вечер одного оставить нельзя??
VooDoo жму вашу лапку. Кажется, Палпатин aka Солдат Империи пропал с горизонта. Неужели это вы его побили?)) До сих пор никому не удавалось!
VooDoo Вы можете мне назвыать хоть одну империю, в которой управляли путём анархии?
Да, конечно. Это Империя Палпатина. Он прикладывал все силы для уничтожения любой власти. И в конце покончил жизнь самоубийством. Т.е. степень анархии в обществе стала максимальной.
Точно! Вот это правильно. Я об этом и пыталась Палпатину сказать: стремление к власти любой ценой, ради этого уничтожение любой другой власти. Наверное, первую часть задачи он выполнил, а вот вторую не сумел?
Камраду lommon - уже слишком поздно, процесс необратим. И всё было совсем не так.
Rand:
9) где текут молочные реки в кисельных берегах
10) где живут единороги, исполняющие желания
11) где пиво льется с неба
12) где живут только красивые женщины, которые принципиально не носят одежду
13) где никогда не бывает похмелья
14) где по телевидению показывают исключительно качественную порнографию
15) где нет тещ(свекровей) и начальников
VooDoo:
В Империи.
lommon:
просто анархия
VooDoo:
Ну ладно, будем считать, что Империя это анархия. Уговорил.
His Divine Shadow
жму вашу лапку. Кажется, Палпатин aka Солдат Империи пропал с горизонта. Неужели это вы его побили?)) До сих пор никому не удавалось!
Вообще-то это уже второй раз.
Точно! Вот это правильно. Я об этом и пыталась Палпатину сказать: стремление к власти любой ценой, ради этого уничтожение любой другой власти.
Рад, что кто-то вынес из этого термоядерного стебалова что-то полезное для себя. В конце-концов, даже когда я несу вздор, это внутренне логичный и непротиворечивый вздор. А что было на самомо деле всё равно никто не знает. Даже Лукас.
Но я - знаю.
Хочешь картинку ?
lommon, VooDoo
Между прочим, по п.12 были дополнения и камрад Rand их утвердил. А вы их не указываете.
W.Rivera Дополнение №2. Мужчины в форме тоже ничего смотрятся.
Да-а-ааааа!.... Уже хочу. Куда идем?)
VooDoo Картинку - давай! Есть что-то проимперское?)
His Divine Shadow Простите ВашаТень! Не удержалсо.... На меня за прошедшие два дня упели положить, успели мне все (хорошие люди) популярно объяснить и успели помириться! А исчо я понял, что люблю карада Вуду, каг своего единоутробного брата! Вы, ВашаТень, давайте ужо, подключайтесь к процессу, а то излишняя мягкость Кузина может привести к смертоубийству, прям в сети! 
ЗЫ: поеду домой ~через два часа буду дома;
VooDoo:
В Империи.
lommon:
просто анархия
VooDoo:
Ну ладно, будем считать, что Империя это анархия. Уговорил.
Прошу прощения за такой короткий комментарий: надо было срочно бежать.
Речь шла просто об анархии, но никак не об анархии в Империи и уж тем более не утверждалось, что "Империя это анархия".
W.Rivera
В форме все смотрятся замечательно. Главное ведь её (форму) не испоганить.
W.Rivera
Между прочим, по п.12 были дополнения и камрад Rand их утвердил. А вы их не указываете.
Камрад Rand - малодушный камрад. Он не достоин Империи.
His Divine Shadow
Картинку - давай! Есть что-то проимперское?
Конечно. Картина "Арест опасного анархиста" кисти неизвестного художника 21-го века.
lommon
Прошу прощения за такой короткий комментарий: надо было срочно бежать.
Береги свой мозг, он тебе ещё пригодится.
ПРОИМПЕРСКОЕ!!!!??
*вылезая из-под стола*
Во имя империи, как меня забодали эти анархисты!!!
VooDoo
Береги свой мозг, он тебе ещё пригодится.
А я что по-вашему делаю?
DarthMeheelos
ты уже дома? 
*шепотом: А кто такой Кузин???
VooDoo
а я все хотела спросить, но как-то стеснялась...)) а ты/вы какого пола? 
Во имя империи, как меня забодали эти анархисты!!!
Еретик !
His Divine Shadow
а я все хотела спросить, но как-то стеснялась...)) а ты/вы какого пола?
А какой нужен ?
Почему!!!???
Или вы это про картинку?
Я про комментарий к ней. Если ты не веришь в идеалы анархии, то ты плохой, негодный имперец.
Да? Доктрина империи (ДДГ), если мне память не изменяет, "Мир и порядок!". Соглашусь, что это лозунг, однако, он является основополагающим идеологии режима. Стало быть "хороший", правильный имперец не может свято верить в идеалы анархии,т.к. в данном контексте "Империя" и "анархия" есть суть противоположные системы. Анархия, в классическом её виде, подразумевает под собой некий общественный договор, т.е по сути отсутствие какой-либо структуры/системы управления. Империя (В ДДГ) подразумевает собой жёсткую вертикаль власти (да простят мне камрады это словосочетание).
VooDoo
а я все хотела спросить, но как-то стеснялась...)) а ты/вы какого пола?
А какой нужен ?
А вот у инфузорий, правда-правда)) штук тридцать "полов". Везет же некоторым...
Вся проблема Империй и иже с ними в этом и заключается - никак не могут разобраться с двумя полами и тем, что между ними происходит. Всегда двое их, ни больше, ни меньше))
Все, тема закрыта?
His Divine Shadow
К камраду Rand'у. Если он согласится.
VooDoo
Решим вопрос раз и навсегда:
Форма правления галактической империей - авторитарная империя
http://starwars.wikia.com/wiki/Empire
А империя, по словарю Даля "государство, которого властелин носить сан императора м. неограниченного, высшего по сану правителя".
lommon
Всё верно.
Admiral Zaarin
Опаньки. Значит вы фанатик старой советской точки зрения и считаете верной её и только её? Хм, учитывая идеологический аппарат Советского Союза и явную ошибочность теории Маркса, я бы не стал называть советскую точку зрания 100% верной. (Не подумайте чего, американо-демократическую точку зрения я тоже не поддерживаю).
Мало того, что вам вдруг показались достоверными враки Соколова, так вы ещё и явно неспособны к элементарному анализу.
Докажите, что это враки.
Как вам не стыдно называть себя историком.
Но ведь я действительно учусь на историческом факультете, и вроде бы меня в ближайшее время не собираются отчислять. Так что хотите вы того или нет - но я историк.
Во-вторых, данные Кривошеева максимально близки к истине.
И правдивость их, в отличие от данных Соколова, в доказательстве не нуждается. Всё это - обработка архивных документов, учёт донесений о потерях, органов репатриации и т.д. и т.п.
Да с какого дуба вы взяли что эти данные правдивые? Куча документов до сих пор засекречена. В эти данные не попало очень много людей. Ну нельзя же просто так стирать из памяти миллионы жизней солдат, которые они отдали за Родину. Доказательств нет. И вы мне никак не докажите правоту этого генарала - как и я не могу доказать вам правоту Соколова. Многое из того, что "в доказательствах не нуждается" на самом деле откровенная ложь. Ложь победителей. Вы смотрите только на точку зрения победителей, забыв про побежённых. Вторая Мировая - это Вам не ЗВ. Тут нет канона от Лукаса, который всё разъясняет.
aulsberg
His Divine Shadow
А вот у инфузорий, правда-правда)) штук тридцать "полов". Везет же некоторым...
У меня больше. Инфузории мрут миллиардами от зависти.
Вся проблема Империй и иже с ними в этом и заключается - никак не могут разобраться с двумя полами и тем, что между ними происходит. Всегда двое их, ни больше, ни меньше))
У тех, кого не больше двух, пол почему-то один на двоих. Инфузории мрут миллиардами от жалости. Как ты относишься к столь печальной судьбе инфузорий и п. 12 ?
Все, тема закрыта?
Смотря какая. Отставшие камрады ещё некоторое время будут ставить здесь многозначительные точки. Если хочешь, то можешь остаться и тоже поставить точку-другую.
Джедаи пляли заговоры. Цэ точка. Лол.
Darth Whillmar
?????
His Divine Shadow доехал... уфф!!!
По последним данным Разведки, камрад ВУДУ - мужык. И как многие мужыки, склонен немного приукрасить качество и количество своего пола. Конечно, не смотря на все то хорошее, что он сделал для Империи, он второй в Расстрельном Списке. При поступлении Приказа 65, Вуду придется убить, но пока мы с удовольствием (огромным) и радостью(искренней) читаем его выс... посты!
Спасибо тебе, дорогой товарищ VooDoo! С нетерпением, ждем твоих новых сообщений
DarthMeheelos
И как многие мужыки, склонен немного приукрасить качество и количество
Ещё один завистник...
не смотря на все то хорошее, что он сделал для Империи, он второй в Расстрельном Списке
Второй !? Это оскорбительно ! Я ДОЛЖЕН БЫТЬ ПЕРВЫМ !
*накидывает капюшон и достаёт комлинк*
DARTH SIDIOUS: Commander DarthMeheelos, the time has come. Execute Order Sixty-Five.
С нетерпением, ждем твоих новых сообщений
ВЫПОЛНЯТЬ ! БЕГОМ ! МАРШ !
Опаньки. Значит вы фанатик старой советской точки зрения и считаете верной её и только её?
Типичный приём - в который раз уже пытаюсь добиться от вас внятной аргументации, но вы каждый раз её не приводите. Теперь уже вообще теории заговоров пошли...
Хм, учитывая идеологический аппарат Советского Союза и явную ошибочность теории Маркса, я бы не стал называть советскую точку зрания 100% верной. (Не подумайте чего, американо-демократическую точку зрения я тоже не поддерживаю).
Какая ещё "советская точка зрения"? Вы можете произвести описанные вычисления? Можете привести иные данные? Доказать, что на 1 июля 1945 года было меньше войск, чем я привёл? Доказать, что на 22 июня было больше войск, чем я привёл? Доказать, что в армию было призвано больше человек, чем я привёл?
Приведите мне конкретные цифры. И объясните:
1) Откуда в рядах РККА перед войной оказалось больше войск, чем приведено у Кривошеева.
Его данные - доклады командиров частей и соединений. Документы. Согласно которым прекрасно известно, сколько людей было призвано на Большие военные сборы, сколько людей состояло в дивизиях по штатам мирного времени, сколько к какому числу прибыло в войска.
2) Откуда в ряды РККА были призваны лишние 15 миллионов человек, и почему они ни разу не проявляются ни в одном документе? Ни в докладах военкоматов о призыве, ни в докладах частей о текущей численности, ни в докладах частей об их потерях за отчётный период?
3) Почему в рядах РККА на 1 июля 1945 года оказалось меньше человек, чем указано? Куда они делись из докладов о текущей численности соединений за отчётный период?
С аргументацией. С опорой на какие-то источники, а не на ваш палец и палец Соколова.
Докажите, что это враки.
Я это УЖЕ доказал.
Приведённые 26 миллионов аж на целых 5 миллионов больше, чем тупое вычитание оставшихся в живых к 1 июля 45 года из общего числа состоявших в рядах на начало войны и числа призванных за всю войну.
ОТКУДА взялись лишние 5 миллионов?
Без учёта практически 10 миллионов убывших из списков армии по причинам, не связанным с их гибелью.
Вы, в свою очередь, вообще ничего доказывать не пытаетесь. Ни на один КОНКРЕТНО поставленный вопрос ответа получено не было.
Полнейшее отсутствие аргументации, притом отсутствие оной всячески пытаетесь скомпенсировать столь же неаргументированными тезисами.
Одно высосанное из пальца утверждение доказывается другим высосанным из пальца утверждением.
И вы при этом пытаетесь всех убедить в том, что два пальца достовернее десятков тысяч документов.
Но ведь я действительно учусь на историческом факультете, и вроде бы меня в ближайшее время не собираются отчислять. Так что хотите вы того или нет - но я историк.
Горе такому факультету, если он готовит таких "историков".
Вы не историк, а не пойми что.
На что вы собираетесь опираться при своей работе, если не признаёте документы?
Да с какого дуба вы взяли что эти данные правдивые? Куча документов до сих пор засекречена.
Какие именно документы засекречены? Можете назвать? Или снова ваши фантазии?
Вот конкретно. Скажите мне, какого рода документы засекречены. Каких категорий граждан они касаются.
Есть вполне себе несекретные документы. Доклады военкоматов о призыве, доклады командиров частей о потерях. ЕЖЕДНЕВНЫЕ доклады.
Жду ЧЁТКОГО ответа на этот вопрос.
Множество историков СВОБОДНО работает в архивах. И НИКТО им не мешает в этом. Оставьте эти старые басни.
Знаю нескольких человек, попросту интересующихся историей, которые свободно там работают.
Всё, что необходимо - это направление от организации.
Один работает по направлению от - не поверите - пивзавода.
В эти данные не попало очень много людей.
Например? Каких именно? Конкретику давайте. Кон-кре-ти-ку. Какая именно категория граждан не попала в приведённые данные.
Жду ответа.
Ну нельзя же просто так стирать из памяти миллионы жизней солдат, которые они отдали за Родину.
Никто и не стирает. 8 миллионов погибших солдат, их память свято чтится. В то время как на ней наживаются паразиты типа Мухина и вашего любимого Соколова.
Доказательств нет.
Доказательств выдумок Соколова нет.
А данные Кривошеева, если вы до сих пор не поняли, и есть сплошные доказательства. Документы.
Данные Соколова - фантазии, не опирающиеся НИ НА ЧТО.
И вы мне никак не докажите правоту этого генарала - как и я не могу доказать вам правоту Соколова.
Из этого возможно сделать один вывод - вы дурак.
Многое из того, что "в доказательствах не нуждается" на самом деле откровенная ложь.
Докажите, что именно ложь. С опорой на что-либо кроме вашего пальца. И пальца Соколова тоже.
Ложь победителей.
Вы что, шарманку завели? Смените пластинку. Включите СВОЮ думалку.
Жду доказательств того, что тонны документов РГВА лживы.
Вы смотрите только на точку зрения победителей, забыв про побежённых.
Я смотрю на документы.
И зачем мне помнить о немцах?
Вторая Мировая - это Вам не ЗВ. Тут нет канона от Лукаса, который всё разъясняет.
Разумеется, здесь есть множество документов, в которых чётко записано, что, где, когда, как и сколько.
Притом - для КАЖДОЙ из воюющих сторон.
И если вы так упорствуете в теориях вселенских заговоров, то тогда вы должны совершенно одинаково считать о всех воюющих сторонах.
Я вам говорю: немцы потеряли 40 миллионов. В чём мой палец менее убедителен, чем палец Соколова?
Почему вы сразу отвергаете все документы военных лет, на слово веря проходимцу, когда это касается Советской армии, но тут же возмущаетесь числом потерь Германии?
А как же доводы о множестве засекреченных архивов, о миллионах людей, не попавших в документы?
Не верите нашим документам - так не верьте и немецким. И американским. И английским. И японским. И итальянским. Даже, блин, румынским.
Итак, если ты смеешь назвать себя историком, то приведи доказательства:
1) Уменьшения населения на 50 миллионов человек при Сталине.
Я делаю огромное одолжение, требуя доказательств всего ТРЁХ вещей.
Первая - что в советскую армию было призвано БОЛЬШЕ 29 миллионов.
Вторая - что в начале войны было БОЛЬШЕ 4 миллионов человек
Третья - что в конце войны оставалось МЕНЬШЕ 11 миллионов.
Ты же ведь историк, так? Ну так действуй! Используй что-либо кроме собственного пальца.
ДОКАЖИ.
Иначе ты прилюдно возьмёшь на себя звание бабки-брехуньи, учащейся на факультете брехунства.
Пойми. Если ты историк, то твои слова ВСЕГДА должны опираться на максимально большее количество источников, притом источников, ДОСТОЙНЫХ ДОВЕРИЯ.
А именно - архивных документов. Десятков и сотен тысяч архивных документов.
По КАЖДОМУ событию есть соответствующая бумажка.
Столько-то призвано, столько-то явилось в военкомат, столько-то отправлено в части, столько-то прибыло. На такой-то день в части столько-то человек личного состава.
Попробуй ДОКАЗАТЬ, что все эти тонны документации не достойны доверия.
Без использования фантазий собственного пальца.
Без использования фантазий пальца Соколова.
Кеноби: - The commander, contact groups, let will move on the top floors!
DarthMeheelos: - I obey, sir!... By the way speaking, I think it to you it is useful (подает Кеноби Световой меч)
Кеноби: - Thanks DarthMeheelos, now forward! We should win fight!
DarthMeheelos: - Yes, sir.
Коммандер одевает шлем, а Кеноби скачет дальше. В этот момент слышится звук вызова голокоммуникатора и Коди достает передатчик (смотри мой авик)
Голограмма: - Commander DarthMeheelos, here time also has come. To execute the order 65.
DarthMeheelos: - Horse-radish to you false mister in a raincoat! Remain on a place, to you the Imperial Patrol is put forward!
Прячет коммуникатор, оборачивается и показав на скачущего джелая приказывает: Cover the general! Be put forward behind it after and break a devil's den of separatists! Forward, forward!!
DarthMeheelos
*снимает капюшон*
Just as planned.
MWA-HA-HA-HA-HA !!!
Admiral Zaarin
Я делаю огромное одолжение, требуя доказательств всего ДВУХ вещей.
Первая
Вторая
Третья
*берёт у Заарина самокрутку и затягивается*
*Пых!*
- Ну, конечно, "з а п л а н и р о в а н о" - под шлемом ни кто не увидел кривой ухмылки клона DM-1970. Он оглядел пространство вокруг и кинулся догонять наступающих братьев. Брошенный в пыль Утапау коммуникатор тонко пискнул и разлетелся в крошки под ударом бронированной подошвы ботика. В наушниках шлема прозвучали сообщения командиров отрядов о локализованных группах дроидов на этажах Города. Битва была практически выиграна, оставалось добить врагов и отправляться на следующее боевое адание.
(..из-за полуразрушенного остова LAAT медленно выплыл кам-дроид, поблескивая кристалликами фоторецепторов...)
Admiral Zaarin
*Хып*
DarthMeheelos
Вуду нажал на кнопку и внутри шлема клона DM-1970 сработала капсула. Раздалось громкое *Пых* и шлем заполнился дымом, имеющим очень странный запах. Запах был крайне смешным и поэтому клон DM-1970 заразительно рассмеялся.
Камрад Ранд одобряет всё выше указанное.
Я разрешаю (с) Миллз Лэйн
PS Всем суппортить Springbox и сб. России по футболу.
Вздючить англо-саксов на всех фронтах.
Admiral Zaarin
Адмирал, я на данный момент не имею доказательств, в которые поверили бы Вы. Я вам указал один из источников. Если Вы не верите ему - мне Вы тоже не поверите. Любой документ, который Вы приведёте, я могу назвать фальсификацией (её во Второй мировой было много - как с нашей стороны, так и с немецкой). Вы также поступите с моими доказательствами. Я не вижу причин разводить тут демагогию - я уже понял, что ничего вам не докажу. Вы не верите, что я историк - я не заставляю. Мне важно, что так считают учителя в университете и что мне по этому предмету ставят высокие отметки.
И закончим с этим. Я признаю своё поражение по данному вопросу, я не могу Вам ничего доказать. Но Вы мне также ничего не доказали. Данные засекречены. Если бы они были рассекречены, теории Суворова и Резуна были бы полнотью опровергнты. Но они существуют и по сей день. Если бы всё было яснго, их бы уже не было. Есть такое понятие, как секретные архивы. К ним историков не допускают.
Разумеется, здесь есть множество документов, в которых чётко записано, что, где, когда, как и сколько.
Вы забыли, сколько этих документов было уничтожено при отступлении, сколько пропало, сколько были подделаны.
Из этого возможно сделать один вывод - вы дурак.
Сам ты дурак. Я вас не оскорблял. Не переходите на личности.
Суворова и Резуна
Суворов. И. Резун. Три разных человека.
О, да!
Адмирал, я на данный момент не имею доказательств, в которые поверили бы Вы.
Вы не имеете вообще никаких доказательств.
Я вам указал один из источников.
Слова Соколова являются источником не более, чем разговоры базарных бабок, т.к. не подкреплены абсолютно ничем.
Если Вы не верите ему - мне Вы тоже не поверите.
С чего мне верить заведомо лгущему человеку, активно пользующемуся двойными стандартами и высасывающий данные из пальца?
Любой документ, который Вы приведёте, я могу назвать фальсификацией (её во Второй мировой было много - как с нашей стороны, так и с немецкой).
Докажите существование фальсификаций.
Опять голословные обвинения, без единого подтверждения.
Вы также поступите с моими доказательствами.
Было бы с чем поступать. За всё время дискуссии с вашей стороны звучат только ничем не подкреплённые абсолютно голословные заявления. Т.е. - бабкин базарный трёп.
Я не вижу причин разводить тут демагогию - я уже понял, что ничего вам не докажу.
Да вы и не пытаетесь.
НИ ОДНОГО аргумента до сих пор не было приведено. НИ ОДНОГО.
Сплошная демагогия, как вы тут верно выразились.
Вы не верите, что я историк - я не заставляю. Мне важно, что так считают учителя в университете и что мне по этому предмету ставят высокие отметки.
Не дай бог вам попасть к такому врачу, которого учили своему делу как вас - истории.
И закончим с этим. Я признаю своё поражение по данному вопросу, я не могу Вам ничего доказать.
Вы не можете ничего доказать, т.к. доказывать вам попросту нечем.
По ходу темы я задал немало конкретных вопросов, требующих конкретных ответов. Попытки дать ответ ни на один из них не было.
Но Вы мне также ничего не доказали. Данные засекречены.
Вам ещё раз повторить, что данные РАССЕКРЕЧЕНЫ?
С чего вы вообще взяли, что они засекречены? КТО это сказал?
Я вам говорю: многие историки СВОБОДНО работают с архивами. Попросту СВОБОДНО.
Сама работа Кривошеева сделана ИМЕННО ПО РАССЕКРЕЧЕННЫМ ДОКУМЕНТАМ.
И основана не на фантазиях лично Кривошеева, а на огромном объёме ДОКУМЕНТОВ. Целая комиссия работала над этим, и не одна.
В отличие от пальцевысасывателя Соколова.
Если бы они были рассекречены, теории Суворова и Резуна были бы полнотью опровергнты.
А они и были давным-давно полностью опровергнуты.
Цивилизация что, мимо вас прошла?
Но они существуют и по сей день. Если бы всё было яснго, их бы уже не было.
Они есть только потому, что находятся ещё наивные люди, считающие что от них что-то прячут. Этим псевдоисторики активно пользуются, делая деньгу.
Всем, мало-мальски смыслящим в истории, их брехня насквозь видима.
Если вы ещё не поняли, то доказывать что ты не верблюд - занятие неблагодарное.
Появляется очередной конспиролог-переписыватель истории и заявляет: мы хотели напасть на Германию и захватить весь мир!
Как доказать, что делать этого не собирались? Ну нету таких документов, в которых говорится: "Мы не планируем напасть на Германию".
Вы вот можете доказать, что не сатанист, предъявив справку от дьявола, что не состоите у него на службе?
Точно на этом построены все лжетеории Резуна сотоварищи.
НЕТ никаких документов, свидетельствующих о планах агрессии СССР. Попросту НЕТ.
Зато есть ТОННЫ документов, свидетельствующих о ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОМ. О планах ОТРАЖЕНИЯ НЕМЕЦКОЙ АГРЕССИИ.
И все теории Резуноидов держатся исключительно на лживом утверждении, что документы есть, но их мол держат в сверхсекретных архивах и никого туда не пускают.
А между тем практически все документы давным-давно рассекречены. Только наивные люди об этом не знают.
Есть такое понятие, как секретные архивы. К ним историков не допускают.
Какие именно архивы? Можете указать?
Кто сказал, что они вообще есть?
Подавляющее большинство документации, повторяю уже в который раз, ДАВНО РАССЕКРЕЧЕНО. И историки СВОБОДНО С НЕЙ РАБОТАЮТ.
Мне привести фамилии, или на слово поверите?
Могу и фамилии.
Исаев, Свирин, Замулин - мало или ещё привести?
Вы забыли, сколько этих документов было уничтожено при отступлении, сколько пропало
Если бы вы изволили обратить своё внимание на данные комиссии Кривошеева, то увидели бы, что по частям и соединениям, от которых перед гибелью не поступало сведений о численном составе, использовались последние поступившие сведение. Т.е. их потери даже ЗАВЫШЕНЫ по сравнению с тем, что может оказаться, поступи дальнейшие сведения.
В ЛЮБОМ случае число погибших НЕ МОЖЕТ быть больше ШТАТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ попавших в окружение соединений, каким бы образом ни терялась документация.
сколько были подделаны.
И снова фантазия.
Кем подделаны? Когда? С какой целью? Доказательства в студию. Не из пальца, разумеется.
Сам ты дурак. Я вас не оскорблял. Не переходите на личности.
Я, мил человек, типа акына. Что вижу, о том пою. Ты уж извиняй.
Господи, а ведь такие "историки" потом вырастут и напишут труды о жестоких геноцидах, о колоссальных потерях в войне, ссылаясь на точно таких же фантазёров более старшего поколения, не ссылаясь при этом ни на один документ.
История окончательно отрывается от действительности.
Мир, придуманный Соколовыми, Мухиными, Бешановыми, Фалиными и Резунами отправляется в свободное плавание и начинает жить самостоятельной жизнью.
Одно поколение "историков", полностью игнорирующее реальные документы и использующие в качестве доказательств собственные фантазии, будет затем многократно цитироваться их последователями, также не утруждающими себя копанием в архивах...
Конечно, зачем утраждать себя лишней работой? Взял среднее арифметическое из трёх брехунских оценок - пофиг, на какой траве они основаны - и писать труды о кровопийце-Сталине.
Печально, до жути печально.
Есть многое на свете, друг Заарин, что неподвластно нашим мудрецам.
Я не пойму, ты всё это серьёзно что-ли ?
Пых
Запах был крайне смешным и поэтому клон DM-1970 заразительно рассмеялся. старые ранения вдруг переставли болеть, настроение резко изменилось в лучшую сторону и еще очень захотелось попить...
...Смешные дроиды выскочли из-за укрытия и открыли(ради смеха) огонь на поражение. Клон легко увернулся и хохоча отправил железных человечков на металлолом. Складываясь пополам, клон сумел криво кинуть термодетонатор, который весело подскакивая скатился в люк из которого появлялась улыбающаяся физиономия Баттледроида...
...ПЫыыххх...
Admiral Zaarin
Вам ещё раз повторить, что данные РАССЕКРЕЧЕНЫ? С чего вы вообще взяли, что они засекречены? КТО это сказал?
В Российском правительстве что, такие идиоты, чтобы рассекречивать опасные государству данные? Каждое государство имеет секретные архивы. И Россия также.
А они и были давным-давно полностью опровергнуты.
Были бы они опровергнуты - вышла бы одна книга, подтверждённая российским праительством. Но нет - выходит огромное колличество книг, в которых Резуна критикуют, поливают грязью и прочее. Сказать по правде - я ему не верил раньше. Но увидев, как яростно с ним и его мнением борятся пост-советские историки - я начал задумываться - а может он прав? Если бы он был просто идиотом, то тогда против него не писали бы столько - хватило бы одного официального опровержения.
И основана не на фантазиях лично Кривошеева, а на огромном объёме ДОКУМЕНТОВ. Целая комиссия работала над этим, и не одна.
Рассекреченных документов. А засекреченные он не использовал.
Я вам, ксати, пытался доказать не правоту Соколова (я её и не пытался доказать), а то, что существуют разные данные о потерях во второй мировой. Сталин назвал цифру 5 миллионов, Хрущёв - 20, потом её довели до 27 миллионов.
О потерях Германии в разных источниках тоже встречаются разные данные http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml
Где-то видел приведённые различными историками данные о потерях СССР, но сейчас не могу найти. Даже в википедии написано, что данные о потерях спорны.
...И как многие мужыки, склонен немного приукрасить качество и количество своего пола....
aulsberg Сам ты дурак.
* голосом Мальвины, хорошей голубоволосой девочки
Мальчики! Сейчас вы все пойдете мыть руки и уши! А потом пить чай. Ибо вас уже заносит))
Я вот читаю это все и вспоминаю, что еще кое-какого камрада в этой теме ни разу не было. Если еще и он притащится, то мыть уши и пить чай пойду я!)) И надолго.
хорошей голубоволосой девочки
ZOMG its teh REI !!!
VooDoo, где вы их берёте, а?
lommon
оно само их рисует
ZOMG its teh REI !!!
нда... этот вариант я как-то не учла
aulsberg Даже в википедии написано, что данные о потерях спорны.
О, только сейчас прочитала! Ну, против Википедии нет приемов. Admiral Zaarin, вам шах и мат))
His Divine Shadow
Хватит, а? Я же скзал - кто не хочет - может не верить.
lommon
где вы их берёте, а?
Извини, если я скажу тебе это, то тебе придется себя убить.
His Divine Shadow
оно само их рисует
Их никто не рисует. Это дар свыше.
нда... этот вариант я как-то не учла
Мама, я вымыл руки и уши. И выпил весь чай. Как жить дальше ?
aulsberg
Хватит, а?
Нет.
VooDoo
надоел.
Надеюсь на это.
VooDoo
где вы их берёте, а?
Извини, если я скажу тебе это, то тебе придется себя убить.
Мечтать не вредно, плодовитый вы наш.
lommon
Мечтать не вредно, плодовитый вы наш
Вот и помечтай о том месте, где живут эти картинки.
VooDoo
Сынок, пора переходить на более крепкие напитки. И что там насчет п.12 приказа 66??
VooDoo
Да я не то чтобы мечтаю, просто интересно для общего развития.
ЗЫ: вопрос "где вы их берёте?" был риторическим.
His Divine Shadow
Сынок, пора переходить на более крепкие напитки.
Заморозил всю воду. Пытаюсь пить. Она сопротивляется.
И что там насчет п.12 приказа 66??
Это очень объемный пунктик. Мне кажется, что он заслуживает достойного раскрытия.
lommon
Да я не то чтобы мечтаю, просто интересно для общего развития.
Максимум, что получится - частичная деградация.
Вот вам "чёрный список" авторов, к которым прикасаться не следует ни в коем случае. Запомните их на всю жизнь.
Соколов, Фалин, Мухин, Бешанов, Резун (Суворов).
Солженицына забыли, Ваше Высокоблагородие.
VooDoo
Максимум, что получится - частичная деградация.
Врага надо знать в лицо.
Admiral Zaarin, умоляю, не тратьте время и нервы на aulsbergа. Используемые им обороты ясно показывают - он тупо, дуроломом, уходит от ответов на вопросы, которые Вы ему задаёте. Он просто не хочет ничего доказывать.
__________________
Умное, оно людям не интересно. Его надо преподносить в интересной форме.
Дмитрий Пучков.
lommon
Врага надо знать в лицо.
Ты сам напросился.
VooDoo
VooDoo
На что напросился? И это кто?
lommon
На что напросился? И это кто?
Это твоя смерть.
KOBA
Гражданин, проследуйте в специально отведённое место.
VooDoo
Говорю же: не дождётесь.
lommon
Говорю же: не дождётесь.
Реальность суровее. У тебя ещё стучит сердце, гонит кровь по сосудам, но ты уже мёртв.
VooDoo
Философ, однако.
> В Российском правительстве что, такие идиоты, чтобы рассекречивать опасные государству данные? Каждое государство имеет секретные архивы. И Россия также.
Только вот причём здесь потери в ВОВ?
Были бы они опровергнуты - вышла бы одна книга, подтверждённая российским праительством.
Если ты ещё не понял, то правительству нет никакого дела до каждого брехуна.
Но нет - выходит огромное колличество книг, в которых Резуна критикуют, поливают грязью и прочее.
Это Резун поливает грязью. А его не критикуют, а изобличают. Что и делают со всяким лжецом.
Сказать по правде - я ему не верил раньше. Но увидев, как яростно с ним и его мнением борятся пост-советские историки - я начал задумываться - а может он прав?
Не, я шизею с этого "историка"
Вместо того чтобы задумываться, взял бы да почитал о его враках. Ибо врёт он абсолютно ВО ВСЁМ.
Т.к. объём лжи огромен, то знающие люди не могут молчать и её всячески опровергают.
Если бы он был просто идиотом
Он не идиот - он попросту загребает деньгу на наивных дурачках, которым не хватает ума читать серьёзные труды и вникать в суть рассматриваемого вопроса.
то тогда против него не писали бы столько - хватило бы одного официального опровержения.
По поводу каждого брехуна никто никому ничего не должен. Никаких опровержений. Кто хочет - опровергает, кто хочет - не опровергает.
ЧТО опровергать? Каждое его слово? Так на это есть архивы и документы в них. По которым издано много серьёзных работ.
То, что Резун продолжает печатать свои фантазии - его личное коммерческое дело. Государству до этого дела нет.
Рассекреченных документов. А засекреченные он не использовал.
Какого рода засекреченные документы, а? Документы по призыву есть. Документы по численному составу есть. Какие бы закрытые документы ни были где-то там закрыты, один хрен больше 15 миллионов погибших УЖЕ никак не получить, как бы вы ни старались.
Я вам, ксати, пытался доказать не правоту Соколова (я её и не пытался доказать)
Да-да, ни одного аргумента, ни одного доказательства.
а то, что существуют разные данные о потерях во второй мировой. Сталин назвал цифру 5 миллионов, Хрущёв - 20, потом её довели до 27 миллионов.
Кто довёл и до чего довёл? Откуда взялись 27 миллионов можете мне сказать, если столько солдат в принципе не было?
Точно вот скажите. Со ссылкой на источник. Кто сказал о 27 миллионах.
Слова Хрущёва прекрасно понятны - его задача была топить Сталина.
Но кто о 27 миллионах-то сказал?
Поймите наконец, что все цифры более 21 миллиона будут ложными, т.к. противоречат документам.
НЕ БЫЛО столько солдат. НЕ-БЫ-ЛО.
Короче, смотрите выше. Сколько раз я вам это уже объяснял...
Даже в википедии написано, что данные о потерях спорны.
Ёпт
Дааа уж, Википедия теперь - источник.
А я-то думал, что это всемирная помойка
Для тех, кто на историческом факультете. Статьи в "Википедии" НИКАК не могут считаться сколь бы то ни было серьёзным источником.
Зашёл как-то раз уважаемый историк М. Свирин (автор трилогии об истории советского танкостроения, нескольких книг по немецкой бронетехнике) на Википедию. Захотел сделать благое дело - разобраться с приведёнными там характеристиками танков. Внёс правки, как всё дОлжно быть.
Через три дня какой-то ламер замещает его правки своими, почерпнутыми из попсовых "мурзилок"
Потому, что правки туда может внести ЛЮБОЙ. И в принципе - КАКИЕ УГОДНО. Никто не будет проверять, соответствуют ли они действительности. И никто не проверяет. Особенно по требующим немалых знаний вопросам.
P.S. Хоть убейте - не пойму, каким образом фраза о том, что "данные о потерях спорны" является доказательством потери 26 миллионов военнослужащих?..
Она означает только то, что окончательная цифра не установлена, с чем никто и не спорит. Но вот с порядком этой цифры - дело совсем иное.
Есть споры о потерях в пределах от 8 до 12 миллионов человек, что можно объяснить расхождениями в документах, отсутствием некоторых ведомостей и т.д.
Но о том, что больше 21 миллионе В ПРИНЦИПЕ потери быть не могут (и это без учёта пленных, демобилизованных и т.д.), это уже совершенно БЕССПОРНО.
P.P.S.
Сказать по правде - я ему не верил раньше. Но увидев, как яростно с ним и его мнением борятся пост-советские историки - я начал задумываться - а может он прав?
Наверное, это будет для господина "историка" открытием, но нет НИ ОДНОГО подтверждения НИ ОДНОЙ из выдумок Резуна.
Их попросту НЕТ НИ ОДНОЙ.
А даже если предположить, что он не врёт в своих фантазиях, а просто заблуждается, то в отношении характеристик боевой техники ОН ОТКРЫТО ЛЖЁТ, ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ данные.
И это становится ясно КАЖДОМУ, кто сколь бы то ни было знаком с изучаемым вопросом.
Любители истории авиации сразу видят его ложь о характеристиках самолётов, любители танков - о танках, артиллерии - об орудиях.
КАК можно верить человеку, который ПОСТОЯННО ЛЖЁТ?
Хоть убейте - не пойму, каким образом фраза о том, что "данные о потерях спорны" является доказательством потери 26 миллионов военнослужащих?
Не так. надо вот так:
"Хоть убейте - не пойму, каким образом фраза о том, что "данные о потерях спорны" является основанием для утверждения "Человека, чьи армии унистожили 50 миллионов человек (из них минимум 30 миллионов - воееные ), потеряв по разным данным от 6 до 10 миллионов человек (вместе с мирными жителям), я бы не назвал слабым" ?"
VooDoo
Amen
Admiral Zaarin
Теперь тебе сюда:
http://www.kamrad.ru/showthread.php...768#post1583768
Да все очень просто - человек сей - поклонник третьего рейха, и вообще крайнего национализма. Потому и "источники" подбирает соответствующие, а попытаться серьезно разобраться, в данном вопросе, - фанатизм мешает. Доказывать ему что-либо - безполезно, но отвечать подробно - желательно, чтоб остальным читающим на москъ не гадил безнаказанно.
P.S. Зааринъ, ты крутъ ) Тока добей пожалуйста, чтоб он не мучался
Admiral Zaarin
Адмирал, ты же умный человек. Неужто неясно, что спорить с конспирологом - Сизифов труд?
\любители танков - о танках
Это кстати наводит на размышления о том, как же он закончил училище? Ведь это его профиль. Резун - не просто брехун, он некомпетентный в вопросох СОБСТВЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ленивый бездарь, зарабатывающий на лжи.
Резун - не просто брехун, он некомпетентный в вопросох СОБСТВЕННОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ленивый бездарь, зарабатывающий на лжи.
Он врет осознанно, так что скорее просто нечестный, нехороший человек (редиска).
aulsberg
\Опаньки. Значит вы фанатик старой советской точки зрения и считаете верной её и только её? Хм, учитывая идеологический аппарат Советского Союза и явную ошибочность теории Маркса, я бы не стал называть советскую точку зрания 100% верной.
*дрыгает ногами, падает под стол, рж0т*
Юноша, Вы бы хоть идиотом-то себя в публичном-то месте не выставляли бы, а?
Вы, уж простите, никакой историк, если не принимаете в расчет документы. Фактологической базой Вы, уж простите великодушно, не владеете совсем, что с блеском и продемонстрировали. Математикой вы, очевидно, тоже не владеете, если не знаете такой вещи, как граничные условия. Их суть в том, что за рамки заданных ГУ выходить нельзя, о чем Вам и пытался сказать Заарин. Ну нельзя потратить больше, чем есть у тебя в кошельке, неужто не ясно?
Maxster
Оно понятно, но человек, хорошо разбирающийся вопросе врать будет изящно а не грубо, что его ложь видно сразу за километр, зачастую даже непрофессионалам.
Ну, будь мне лет на 15 поменьше, и это преподавали бы в школе, я б может и поверил ) Его ложь весьма правдоподобна, если в вопросах техники не разбираешься, да анализировать не умеешь еще. Лет в 14-15 (ну или раньше).
Maxster
Ну, будь мне лет на 15 поменьше, и это преподавали бы в школе, я б может и поверил
Об истории: кстати, а кто знает, а что сейчас преподают в школах?? новые учебники написали уже? или отредактировали старые?
aulsberg
aulsberg
Тьху ты, да что такое, хотел со ссылками ответить, не идет. Сами найдете:
Ю.Веремеев "Анатомия армии"/Шулер от истории ч. 1,2.
А.Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка", А.Исаев "Десять мифов Второй мировой".
А.Зорин "Потопить "Ледокол""
И.Пыхалов "Великая оболганная война"
Это все про Вашего "Суворова" и про ему подобных.
aulsberg
\(Не подумайте чего, американо-демократическую точку зрения я тоже не поддерживаю).
Ой, а как похоже-то
*напевает: Го вест, ве зе скайс а блю ...*
Admiral Zaarin
Не, я шизею с этого "историка"
Шизейте дальше. Я мешать не буду.
Наверное, это будет для господина "историка" открытием, но нет НИ ОДНОГО подтверждения НИ ОДНОЙ из выдумок Резуна.
Как и нет подтверждения опровержений.
Так, я думал всё уже улажено. Вы опять поднимаете тему? Что ж, хорошо. Во-первых,по крайней мере не вежливо делать выводы о компетентности или некомпетентности человека в той или иной области, если вам не нравится его ход мыслей по-поводу одного конкретно взятого вопроса. История изучает всё человечество, а не только вторую мировую.
Теперь, вернёмся к вопросу о потерях. Повторяю, я не настаиваю на том, что мнение Соколова или Резуна верно. Но я считаю в корне неверным ваше мнение, герр Заарин, и мнение господина Кривошеева. Вы посмотрите на его данные. Вас не удивляет то, что в них отери приведены с точностью до тысяч? Как он мог так подробно подсчитать? Он что, лично хоронил всех их? Все знают, какой хаос творился в начале войны. Многие документы были уничтожены при наступлении противника. Таких точных данных просто не может существовать.
Дальше. Кривошеев, насколько я знаю, был одним из командиров. Генералы часто занижают собственные потери и завышают вражеские. Не верите - читайте Цезаря. Там этот факт ясно показан.
Дальше. Если сравнить данные у Кривошеева о потерях нашей и немецкорй армии, то получается, что они были почти одинаковы. А если приплюсовать к немцам потери их союзников, то получится, что войска оси потеряли больше, чем мы. А это никак не вяжется с теми фактами, что:
1) немецкие офицеры были обучены луше наших,
2) в начале войны мы несли огромные потери,
3) тактический гений немецких командиров превышал оученность красных командиров (многие талантливые командиры были к тому времени расстреляны Сталиным)
4) немцы практически никогда не бросали своих солдат на самоубийственные атаки, наши же командиры так поступали часто - есть выжившие свидетели (в одной из таких атак участвовал мой прадед, который тогда чудом выжил)
5) к концу войны немецкая техника превосходил нашу по боевым качествам.
На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой. Немцы так воевать не умели. Что должен был сделать наш солдат? Правильно, умереть за Родину? А немецкий? Помочь нашему умереть за Родину. Это конечно, шутка, но ведь действительно - нашим солдатам забивали голову лозунгами о победе любой ценой, даже ценой жизни. Немцы же считали героями не тех, кто героически отдал жизнь за Фатерлянд, а тех, кто уничтожил больше врагов фюрера.
Ну и напоследок - по сравнению с 170 миллионным населением данные о 12 миллионах погибших ничтожно малые. Если мы так мало потеряли, то почему сейчас так много людей, у которых кто-то из родственников погиб на войне?
Так что потери у нас должны были быть больше немецких.
И ещё - зачем вы развели весь этот флуд? Я говорил о чём? О том, что мы много потеряли людей, чтобы уничтожить Гитлера. И что, этот факт кто-то будет отрицать?
Насчёт цифры 27 миллионов - она написана в школьных учебниках. Кто её сказал - не знаю.
Так что, герр адмирал, вы меня ни в чём не убедили. Если тов. Кривошеев использовал документы - это не значит, что он ипользовал все документы, как и то, что в них говорилась только правда. Советмкая пропаганда - мощная сила.
Maxster
Да, я поклонник Рейха. И Гитлера. И Муссолини. И Пиночета. И Мао Дзедуна. И Саддама Хусейна. Только фанатизм мешает скорее господину адмиралу - он никак не может поверить в то, что советская пропаганда иногда врала. Заметте - я нигде не ссылаюсь на гитлеровскую пропаганду.
И, камрады, прошу, не превращайте тему об Империи в тему "Какой же Аульсберг хреновй историк". Не верите, что я историк - ну не надо, я вас не заставляю. Мне главное, что так считают учителя. Раз вы верите советской пропаганде - убедить я вас ни в чём не смогу.
His Divine Shadow
Лучше вам не знать. Но, если хотите, я скажу, какие на Украине. Во-первых, везде так и сквозит мысль о том, что "москали поганые, все наше сало зъилы, а шо не зъилы, то понадкусалы". В общем, русских не очень любят. Даже очень не любят. На первый план ставятся различия между Украиной и Россией. Бандитов-бендеровцев прославлят как героев. Сталин каким то образом превращается в русского националиста, который целыми днями думает о том, как бы Украину поугнетать. Вся политика советской власти в Украине характеризуется, как антиукраинская. Даже передача Крыма характеризуется как "возложение на украинцев ответственности по депортации татар," Очень хвалят Америку и демократов всех мастей. В общих чертах всё. Я школу закончил два года назад, но врядли к сегодняшнему дню что-то существенно изменилось.
Darth Kenoby
Америкосов я ненавижу. И их бредням о "святой демократии" не верю.
aulsberg
Таки, наверное, просто советский интеллигент?
Да все очень просто - человек сей - поклонник третьего рейха, и вообще крайнего национализма
Нет, просто этот человек - лирического склада ума. Сначала у него возникает эмпатия к какому-либо предмету, а затем он находит причины для этой эмпатии. Истоки этого процесса обычно находятся вовне, в каком-либо другом человеке или людях. Авторитет, мнение общества, личная привязанность - ключевые факторы.
Зааринъ, ты крутъ ) Тока добей пожалуйста, чтоб он не мучался
К сожалению, Заарин не может добить его, он лишь сделает его сильнее, просто подтолкнув его дальше по его пути.
Заарин просто заявил своё право на личное мнение и свободу его высказывание. Тоже самое сделал и его оппонент. Это весьма малополезное мероприятие.
Darth Kenoby
Не, славянский националист.
His Divine Shadow
Об истории: кстати, а кто знает, а что сейчас преподают в школах?? новые учебники написали уже? или отредактировали старые?
Сейчас вышло второе постсоветское поколение учебников. Также далеко от истории как и все до них.
зачем вы развели весь этот флуд?
Я свой флуд развёл для того, что-бы получить максимум фана из одного, отдельно взятого камрада. Заарин развёл свой флуд потому, что жуткий ретроград и слишком медленно движется вперёд. А что ?
>На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой. Немцы так воевать не умели.
Наверно по этому и просрали...Итоги войны вы надеюсь оспаривать не будете , или опять Резуновские басни преведете?
>Да, я поклонник Рейха. И Гитлера. И Муссолини. И Пиночета. И Мао Дзедуна. И Саддама Хусейна.
Когото здесь не хватает хм...
Остальное оставляю господину адмиралу.
KOBA
Итоги войны вы надеюсь оспаривать не будете , или опять Резуновские басни преведете?
А я что, их оспариваю? Мы победили, что же ещё?
Когото здесь не хватает хм...
Кого?
aulsberg
\Вас не удивляет то, что в них отери приведены с точностью до тысяч? Как он мог так подробно подсчитать? Он что, лично хоронил всех их? Все знают, какой хаос творился в начале войны. Многие документы были уничтожены при наступлении противника. Таких точных данных просто не может существовать.
А-ааааааааааааааааа!!!
*рж0т, падает под стол*
Вы в армии служили? Что такое списочный состав в/ч / подразделения знаете?
Он работал в АРХИВАХ. Куда были сданы донесения комчастей. Где они указывали потери ПОИМЕННО. Вы это понимаете? ПОИМЕННО. Чьи тела не нашли, те шли как пропавшие без вести. Военная статистика не терпит приближенных значений. Потому не до тысяч, мон шер, а до ЕДИНИЦ.
\Все знают, какой хаос творился в начале войны. Многие документы были уничтожены при наступлении противника.
Не было, хаоса. Бои были, отступление было. Эвакуации были (в том числе и документов штабов). А хаоса не было. И бардака не было. И "трупохзакидательства" тоже, как ни странно, не было.
Darth Kenoby
Вы в армии служили?
Можно я отвечу за него ? Спасибо. Нет, он не служил. Теперь встречный вопрос - Стархантер там далеко ?
Не было, хаоса.
Скажи, а ты Кривошеева читал ? Попробуй процитировать седьмой абзац главы "Общая оценка потерь". Начиная со слов "плохо организованный учёт потерь".
Darth Kenoby
*рж0т, падает под стол*
*Припадочный какой-то оппонен попался*
Вы там не ушиблись, сэр?
Нельзя учитывать потери до тысяч, если гибнут миллионы. Не учения были - война шла. И в начале войны наши армии быстро откатывались на восток. Сомневаюсь, учитывая колличество пленных, что откатывались организованно. Часто наши войска попадали в окружение. Иногда документы не успевали эвакуировать. Сдавались даже некоторые генералы с целыми дивизиями. И со всеми документами.
aulsberg
Мофф его ять!
По пунктам:
\1) немецкие офицеры были обучены луше наших,
Ложь. Не были. С чего им быть лучше в стране, в которой пятнадцать лет почти не было армии.
\2) в начале войны мы несли огромные потери,
Не такие огромные, как Вам кажется.
Миф о том, что в России люди не кончаются и Сталин "нарисовал" новые дивизии из воздуха - не более чем миф.
\3) тактический гений немецких командиров превышал оученность красных командиров (многие талантливые командиры были к тому времени расстреляны Сталиным)
*снова падает под стол*
Кошмар. Вы бы меньше верили перестроечным помоям.
\4) немцы практически никогда не бросали своих солдат на самоубийственные атаки, наши же командиры так поступали часто - есть выжившие свидетели (в одной из таких атак участвовал мой прадед, который тогда чудом выжил)
Без комментариев. Я просто не буду комментировать этот пункт, хотя есть возражения.
\5) к концу войны немецкая техника превосходил нашу по боевым качествам.
*рж0т*
Да, и это помогло им выиграть войну.
Это ложь. Да еще какая ложь. Я Вам два слова скажу: силуминовая броня. И думайте над ними сами. Только переход на ЭТО не от хорошей жизни происходит.
\На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой.
Это просто ...здец. Почему Сталин начал наступление на Берлин в апреле, а не в январе, хотя была возможность. Он знал, что это неминуемо приведет к разграблению союзниками немецких фабрик и заводов, их военных и промышленных исследовательских комплексов. Вернер фон Браун тот же ... Однако он пошел на это. Почему? Пока не ответите - не смейте говорить про трупозакидательство.
\Что должен был сделать наш солдат? Правильно, умереть за Родину? А немецкий? Помочь нашему умереть за Родину. Это конечно, шутка, но ведь действительно
За такие шутки ... Смотрите не скажите кому при личном контакте - могут просто дать в морду. И будут правы.
\Ну и напоследок - по сравнению с 170 миллионным населением данные о 12 миллионах погибших ничтожно малые. Если мы так мало потеряли, то почему сейчас так много людей, у которых кто-то из родственников погиб на войне?
Приплыли. Не было тогда столько народу. Вы бы хоть демдинамику изучили. А откуда так мног? У погибшего красноармейца было, скажем, три ребенка. Это даже мало - большинство людей тогда жило в селах - там 7-8 нормой считалось. А у этих троих у каждого по трое. А у тех еще по трое. Это геометрическая прогрессия. Знаком термин? Да, от ЕМНИП 75 миллионов 12 млн. - это совсем не маленькая доля. Возможно не 75, возможно несколько больше, но явно не 170, как вы тут сказали.
\нашим солдатам забивали голову лозунгами о победе любой ценой, даже ценой жизни.
Наши солдаты умирали за то, чтобы у Вас, дурака, была возможность на свет появиться, а Вы сейчас просто гадите. Гадите на их память, на память тех кто вел их в бой, память тех, кто привел страну к победе своим мудрым руководством. Я допускаю, что вы не со зла, просто в силу молодости перепеваете херню, которую где-то слышали. Возможно, с возрастом, вы поймете. Очень на это надеюсь. А пока извольте не засорять эфир хренью.
Честь имею!
aulsberg
\*Припадочный какой-то оппонен попался*
Да вы кого угодно доведете. Просто очень смешно было. Вертикальное положение держать уже не мог, скорчился от смеха.
\Сдавались даже некоторые генералы с целыми дивизиями.
Это кто же, если не секрет?
Darth Kenoby
чтобы у Вас, дурака,
Сам ты дурак. Что, без оскорблений никак нельзя?
Ложь. Не были. С чего им быть лучше в стране, в которой пятнадцать лет почти не было армии.
Были. 15 лет в Германии действительно не было армии, был 100ный рейхсвер. Люди, служившие там, составили костяк немецкого офицерства. Плюс ветераны первой мировой.
Не такие огромные, как Вам кажется.
На то, что в начале войны был полный хаос, показывает скорость продвижения вермахта.
Кошмар. Вы бы меньше верили перестроечным помоям.
Хорошо. Куда тогда делись куча офицеров в 1937 г?
Да, и это помогло им выиграть войну.
Выиграть - нет, но серьёзно навредть нашим - да.
Я Вам два слова скажу: силуминовая броня.
Ы тоже скажу два слова - "Королевкий тигр". Пробивал броню нашего ИС на таком расстоянии, на котором наш не мог пробить его.
На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой.
Вспомните советские плакаты. "Любой ценой..." выполнить то или иное действие.
Честь имею!
А вот в этом я сильно сомневаюсь.
Это кто же, если не секрет?
Про минский котёл слышали?
просто в силу молодости перепеваете херню
Это вы плетёте херню! Я говорю то, что думаю - и если вы не согласны с этим, то не зачит, что это херня. Вы не Бог, и не вам меня судить. Почему вы решили, что знаете об этом лучше меня? Потому что старше? Или что?
Или потому что то, что говорю я, не вкладывается в марксистко-большевитскую пропаганду?
И хватит ржать. Как нормальный человек говорить не можешь?
Как и нет подтверждения опровержений.
Скажи мне, друг мой.
Если я сейчас заявлю, что ты - верблюд, мне нужны будут "подтверждённые опровержения", или достаточно того, что мои слова подтверждений не имеют?
Однако насчёт "подтверждения опровержений" снова пролезает ваше личное незнание. Слова Резуна ВЛЁГКУЮ опровергаются многими и многими тысячами документов.
Хотя бы по танкам - отчётами НИИ-48 и прочих организаций. Притом не только нашими исследованиями, но и зарубежными.
Так, я думал всё уже улажено. Вы опять поднимаете тему?
Что улажено? Вы признали, что советские потери не могут быть больше 21 миллиона просто физически, и больше 15 миллионов фактически?
Что ж, хорошо. Во-первых,по крайней мере не вежливо делать выводы о компетентности или некомпетентности человека в той или иной области, если вам не нравится его ход мыслей по-поводу одного конкретно взятого вопроса.
Интересно, а как же вы с другими вопросами работаете? На что опираетесь, если вы в принципе не признаёте никакую документацию, и сходу на слово верите каждому проходимцу?
История изучает всё человечество, а не только вторую мировую.
Хорошо, давайте изучать Первую мировую, как пример. Или, скажем, походы эпирского царя Пирра в Италию и Сицилию.
Что вы используете для своей научной работы? Опишите.
Повторяю, я не настаиваю на том, что мнение Соколова или Резуна верно. Но я считаю в корне неверным ваше мнение, герр Заарин, и мнение господина Кривошеева. Вы посмотрите на его данные.
Смотрю, смотрю. Уже все глаза болят.
Вас не удивляет то, что в них отери приведены с точностью до тысяч? Как он мог так подробно подсчитать? Он что, лично хоронил всех их?
Нет, не удивляет.
Вы, милый мой человек, видимо, так и не удосужились ПРОЧИТАТЬ труд тов. Кривошеева.
И, тем более, совершенно не в курсе того, КАК ведётся учёт потерь.
Есть ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ войск. Это МАКСИМУМ для данной части.
Есть РЕГУЛЯРНЫЕ ДОКЛАДЫ о потерях данной части. В зависимости от этих потерь высылаются маршевые пополнения, которые также численно известны. Все эти документы хранятся в архивах.
Вы не поверите, но известна практически КАЖДАЯ ЦИФРА.
Все знают, какой хаос творился в начале войны. Многие документы были уничтожены при наступлении противника. Таких точных данных просто не может существовать.
Если вы ПРОЧИТАЕТЕ данные, то УВИДИТЕ, КАК решена проблема "хаоса начала войны".
Брались ПОСЛЕДНИЕ данные о штатной численности соединений, попавших в окружения. Понимаете? ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПИВШИЕ. Т.е. с этого момента потери данных частей могут быть только МЕНЬШЕ приведённой цифры, т.к. кто-то мог прорваться из окружения.
Какой бы хаос ни творился, донесения о штатной численности ЕСТЬ. Если в течение последующих событий сведения от частей не поступали, то Кривошеев записывает ВСЕХ, кто был в данной части на момент последнего донесения в ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ, т.е. в БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ.
Вы это, надеюсь, поняли? И теперь соображаете, что хаос здесь совершенно не при чём?
Да, данные на тот период неточные. Посему взяты МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ цифры потерь. БОЛЬШЕ данных потерь БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Цифры могут уточняться ТОЛЬКО В СТОРОНУ УМЕНЬШЕНИЯ.
Хоть я уже 20 раз это повторил, но сейчас приведу пример на пальцах.
Есть дивизия. Назовём её буквой "Д".
На 1 июля 41 года штаб дивизии докладывает, что численность личного состава - 4 тысячи человек (условно). Потери дивизии за прошедшее время составляют столько-то (убитые, раненые, пропавшие без вести).
Затем от дивизии перестают поступать донесения - она оказывается окружённой.
Тов. Кривошеев, поднимая архивные документы, СРАЗУ записывает ВСЕ 4 тысячи, находившиеся в строю на момент последнего донесения, в ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ.
Как вы понимаете, за время, прошедшее с последнего донесения, численность дивизии могла только УМЕНЬШИТЬСЯ. Затем какая-то часть из записанных в пропавшие без вести могла прорваться из окружения.
Посему НИКАКОГО ХАОСА НЕТ. Даны МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ ЦИФРЫ.
Дальше. Кривошеев, насколько я знаю, был одним из командиров. Генералы часто занижают собственные потери и завышают вражеские. Не верите - читайте Цезаря. Там этот факт ясно показан.
Милейший, не путайте МЕМУАРЫ, в которых генералы что-либо завышают или занижают, и РАБОТУ С АРХИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ.
Дальше. Если сравнить данные у Кривошеева о потерях нашей и немецкорй армии, то получается, что они были почти одинаковы. А если приплюсовать к немцам потери их союзников, то получится, что войска оси потеряли больше, чем мы.
Не почти одинаковы, но сопоставимы.
А это никак не вяжется с теми фактами, что:
1) немецкие офицеры были обучены луше наших
Да, до 44 года немецкие офицеры были обучены лучше наших. С конца 43 года всё поменялось.
2) в начале войны мы несли огромные потери,
А с 43 года ТОЧНО ТАК ЖЕ огромные потери начали нести немцы. Точно так же - с окружениями многих дивизий и даже армий, с прорывами из окружения побросав всю технику...
К тому же, одна из причин провала "Барбароссы" знаете, какая? Потери. Германская армия, дойдя до Москвы, понесла катастрофичекие потери и полностью исчерпала свои наступательные возможности.
Да, их потери были значительно меньше наших. Но потери были велики. Затем всё поменялось местами. С 43 года немцы несли огромные потери, отступая, повторяя ситуацию 41-42 годов в зеркальном отражении. В наступлении мы тоже несли потери. Но гораздо меньшие. Т.к. научились воевать и уже превосходили немцев во многих областях.
В ответ на окружение армий Юго-Западного фронта в 41-м последовало окружение 6 армии в Сталинграде в 43-м, окружение в Корсунь-Шевченческом котле в 43-м, уничтожение группы армий "Центр" в 44-м, окружение немецких армий под Будапештом в 45-м... Таких примеров множество.
3) тактический гений немецких командиров превышал оученность красных командиров (многие талантливые командиры были к тому времени расстреляны Сталиным)
Не буду касаться темы расстрела талантливых командиров Сталиным. Я не силён в данной теме.
Только есть одно "но" - вы проецируете то, что было в начале войны на всю войну. И это серьёзная ошибка. Ибо с 43 года всё поменялось. Красная Армия научилась воевать. Появилось множество не менее талантливых командиров. И потери немцы понесли такие, что в 43-м году все их мысли свелись исключительно к стратегической обороне.
4) немцы практически никогда не бросали своих солдат на самоубийственные атаки, наши же командиры так поступали часто - есть выжившие свидетели (в одной из таких атак участвовал мой прадед, который тогда чудом выжил)
Какие атаки есть самоубийственные? И почему вы так думаете, что не бросали?
В Тунисе товарищ тактический гений Эрвин Роммель взял и попросту угробил все танковые резервы африканской армии в лобовой атаке на английские пушки. Это только один пример, можно с лёгкостью найти и остальные.
Вообще, когда надо любой ценой взять какой-либо рубеж чрезвычайной важности, то ни наши, ни немцы, ни американцы с англичанами сил не жалели.
5) к концу войны немецкая техника превосходил нашу по боевым качествам.
Ошибочка, милейший. Немецкая техника превосходила нашу в 42-43 годах. С конца 43 и в 44-м превосходство перешло на нашу сторону.
Во-первых, в 44-м РЕЗКО упало качество брони немецких танков. Если на 43 год бронирование немецких танков оценивается очень высоко, то в 44-м стойкость немецкой брони упала в 2 раза. Стала крошиться и дробиться от попаданий.
Причина - в Германии наступил жесточайший дефицит легирующих материалов
Доказательств море - хотя бы отчёты обстрелом захваченных немецких танков. Проводившихся как нами, так и англичанами с американцами.
Во-вторых, вооружение также резко ослабло. Причина - всё та же. Нехватка стратегических материалов, в первую очередь - вольфрама.
Если в 42-43 годах немцы активно использовали подкалиберные снаряды, то в 44-м основным типом боеприпаса для их пушек стали, грубо говоря, корпуса от этих снарядов. Без сердечника.
Подкалиберный снаряд - вольфрамовая болванка. Пробивает очень толстую броню.
В 44-м вольфрам кончился. Пробивать стало нечем.
Ну и, наконец, что же такого экстроординарного немцы родили на свет в конце войны? Да ничего.
Основа немецкого танкового парка - всё те же PzIV и PzV.
Большая часть "Королевских тигров" воевала на Западе.
На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой. Немцы так воевать не умели.
Не поверите - вполне умели.
Что должен был сделать наш солдат? Правильно, умереть за Родину? А немецкий? Помочь нашему умереть за Родину. Это конечно, шутка, но ведь действительно - нашим солдатам забивали голову лозунгами о победе любой ценой, даже ценой жизни. Немцы же считали героями не тех, кто героически отдал жизнь за Фатерлянд, а тех, кто уничтожил больше врагов фюрера.
И снова ошибаетесь. Когда кончилось время лёгких побед, немцам как раз-таки начали забивать голову байками о варварских ордах в Востока, и что долг немцев - любой ценой их остановить.
Не поверите - немцы даже аналоги заградотрядов под конец войны создали.
И вопросик вам очередной - если немцы не умели воевать любой ценой, то что тогда есть подразделения фольксштурма? Обычные жители "фаустами" наперевес?
Не кажется ли вам, что когда горожане, негодные к строевой воинской службе, берут в руки оружие и прут под колёса танков - то это и есть "воевать любой ценой"?
Ну и напоследок - по сравнению с 170 миллионным населением данные о 12 миллионах погибших ничтожно малые
Милейший, потеря 12 миллионов при 170-миллионном населении это ОЧЕНЬ много.
170 миллионов - это ВСЁ население.
Из него вы должны вычесть ВСЕХ людей ДО 18 лет.
Из него вы должны вычесть ВСЕХ женщин и детей
Из него вы должны вычесть ВСЕХ мужчин старше 60 лет.
Сколько останется? А останется весьма небольшая цифра АКТИВНОГО НАСЕЛЕНИЯ. Именно это АКТИВНОЕ НАСЕЛЕНИЕ и есть становая сила нации.
Потерять 12 миллионов АКТИВНОГО НАСЕЛЕНИЯ, т.е. здоровых взрослых мужчин в самом расцвете сил, и перспективный молодняк от 18 лет - ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ удар по стране.
Если мы так мало потеряли, то почему сейчас так много людей, у которых кто-то из родственников погиб на войне?
Потому, что мы действительно много потеряли. 12 миллионов - это ОЧЕНЬ много.
Так что потери у нас должны были быть больше немецких.
Они были больше. Но гораздо меньше, чем приведённые вами абсурдные цифры.
И ещё - зачем вы развели весь этот флуд? Я говорил о чём? О том, что мы много потеряли людей, чтобы уничтожить Гитлера. И что, этот факт кто-то будет отрицать?
Давайте-ка сделаем вот как.
Вы заявили, что мы потеряли 29 миллионов только военных, чтобы уничтожить Гитлера. Так? Так. Цитата уже приводилась.
Это есть совершеннейшая неправда.
Посему вот вы СЕЙЧАС, по итогам нашей дискуссии, скажете: "Мы много потеряли людей, чтобы уничтожить Гитлера". А затем скажете: "Но наши потери были вполне сопоставимы с потерями Германии и её союзников", и более не будете приводить абсурдные данные.
Насчёт цифры 27 миллионов - она написана в школьных учебниках.
Источник высшей степени сомнительности.
Кто её сказал - не знаю.
Так зачем повторять чужие бредни?
Так что, герр адмирал, вы меня ни в чём не убедили.
Значит, вы подписываетесь под тем, что у вас нелады с математикой и вы вообще никакой не историк.
Если тов. Кривошеев использовал документы - это не значит, что он ипользовал все документы
Тов. Кривошеев там, где не было необходимых документов, использовал ПРЕДЕЛЬНЫЕ ЦИФРЫ. Нахождение отсутствующих документов может только УМЕНЬШИТЬ цифры потерь.
как и то, что в них говорилась только правда.
С какого ляда там быть неправде? Можете ВНЯТНО объяснить?
Советмкая пропаганда - мощная сила.
Каким образом "советская пропаганда" касается многих и многих тысяч документов военных лет?
Только фанатизм мешает скорее господину адмиралу - он никак не может поверить в то, что советская пропаганда иногда врала.
Какое отношение пропаганда имеет к документам ВОВ?
Заметте - я нигде не ссылаюсь на гитлеровскую пропаганду.
Да-да, вы вместо этого ссылаетесь на антирусскую пропаганду тов. Соколова и на свой палец. Очень продуктивный метод.
Откровенно говоря - вы вообще ни на что не ссылаетесь.
И, камрады, прошу, не превращайте тему об Империи в тему "Какой же Аульсберг хреновй историк". Не верите, что я историк - ну не надо, я вас не заставляю. Мне главное, что так считают учителя.
Не во что верить. Ты просто не историк. Это факт, только и всего.
Раз вы верите советской пропаганде - убедить я вас ни в чём не смогу.
Где пропаганда? ГДЕ?
Зато верить на слово каждому проходимцу - это ты умеешь.
Слово проходимца становится выше сотен тысяч документов
Ы тоже скажу два слова - "Королевкий тигр". Пробивал броню нашего ИС на таком расстоянии, на котором наш не мог пробить его.
Я полагаю, это будет для вас шоком, но за ВСЁ время войны зафиксировано НЕ БОЛЕЕ ДЕСЯТИ случаев столкновения танков "ИС" (включая ИС-85) и "ТИГР" (включая "Королевский")
На то, что у нас потери были больше, указывет также то, что мы воевали любой ценой.
Вспомните советские плакаты. "Любой ценой..." выполнить то или иное действие.
Про минский котёл слышали?
Про Сталинград, Корсунь-Шевченковский котёл, Будапешт, уничтожение группы армий "Центр" слышал?
Это вы плетёте херню! Я говорю то, что думаю - и если вы не согласны с этим, то не зачит, что это херня.
Мы основываем свои слова на фактах. Вы - на высосанном из пальца. Документы сильнее пальца. Если палец противоречит документам, то высосанное из пальца - именно что херня.
Или потому что то, что говорю я, не вкладывается в марксистко-большевитскую пропаганду?
Да-да, вы говорите то, что прекрасно укладывается в антирусскую пропаганду.
Впрочем, иногда слова свои хорошо бы и чем-то подкреплять.
В итоге же наш многоуважаемый "историк" не доказывает ничего, лишь повторяя чужие враки как мантры.
Admiral Zaarin
Если я сейчас заявлю, что ты - верблюд, мне нужны будут "подтверждённые опровержения", или достаточно того, что мои слова подтверждений не имеют?
Верблюды не умеют печатать - вот вам и опровержение.
Хорошо, давайте изучать Первую мировую, как пример. Или, скажем, походы эпирского царя Пирра в Италию и Сицилию.
Что вы используете для своей научной работы? Опишите.
Я пока только второкурсник. До вторй мировой мы не дошли - её на 4-м курсе изучают. Так что приведённые данные совсем не связаны с процессом моего обучения.
Значит, вы подписываетесь под тем, что у вас нелады с математикой и вы вообще никакой не историк.
Математика и история - вещи разные. У меня действительно проблемы с математикой, но с историей проблем никогда не было. Иначе не поступил бы.
Как вы мне надоели, герр Заарин. Кого угодно задолбаете. Вот. Нашёл одну статью. Может, вы этому автору поверите?
"Сколько же людей погибло в СССР в 1941-1945 годах?
Сразу после войны Сталин назвал цифру - 7 миллионов военных и штатских. Абсурдность этой лжи, как и ее мотивы, не требует комментариев.
Затем Хрущев, который не нес личной ответственности за ход войны, говорил про 20 миллионов погибших, а уже в 1980-е годы стали писать про 27-28 миллионов.
Далее началась война историков, считающих потери. Максимальная цифра, которая мне попадалась, - около 40 миллионов.
Официальные цифры минобороны, собранные военными историками во главе с генерал-полковником Г.Ф. Кривошеевым, таковы.
Общие потери военного и гражданского населения СССР - 26 600 000.
Из них безвозвратные потери Красной Армии, пограничных и внутренних войск - 8 668 400 человек. Это - убитые на поле боя (5 226 800), умершие от ран (1 102 800), а также так называемые "небоевые потери" - умершие от болезней и несчастных случаев, приговоренные к расстрелу (555 500 человек. Возможно, они объединены в одну графу, чтобы специально не выделять именно последнюю категорию - казненных за различные воинские преступления).
Далее следуют пленные и без вести пропавшие.
Здесь имеет место путница даже по официальным документам.
Так, согласно данным Кривошеева, пропали без вести и попали в плен - 3 396 400 человек. Вернулись из плена - 1 836 000, не вернулись (погибли, умерли, эмигрировали) - 1 783 300. Легко заметить, что, сложив эти две цифры, мы получим 3 619 300 человек, т.е. на 222 900 человек больше, чем, согласно данным той же группы исследователей, всего было захвачено в плен и пропало без вести!
Далее, министр обороны РФ в 2005-м, в канун 60-летия Победы, сообщил, что в плен попали 4 559 000 человек - уже на 1 162 600 человек больше, чем было заявлено Г.Ф. Кривошеевым. Однако цифру безвозвратных потерь при этом подтвердил прежнюю - 8 868 400. Надо сказать, что сама эта точность (до 100 человек) вызывает, понятно, большие сомнения.
Кроме того, в общее число безвозвратных потерь включают неучтенные потери первых месяцев войны (погибли, пропали без вести). Эти потери восстановлены на основе отдельных архивных документов (в том числе немецких) и составляют 1 162 600 человек.
Складывая все эти цифры, Кривошеев получает 11 444 100 человек - общая величина безвозвратных потерь. Из этого надо вычесть людей, вернувшихся из плена (повторяю, согласно Кривошееву - 1 836 000) и тех, кто был призван на освобожденной территории и направлен в войска из числа ранее попавших в окружение и числившихся в пропавших без вести (939 700). Вот после всего этого и получается окончательная официальная цифра безвозвратных военных потерь - те самые 8 868 400 не вернувшихся с войны.
Понятно, что эти цифры оспариваются другими исследователями, причем никто не называет МЕНЬШИЕ цифры. В действительности оценка Г.Ф. Кривошеева является на сегодняшний день минимальной.
Поскольку я все-таки пишу не научную статью, не буду вдаваться в детали этих споров. В любом случае расхождение идет на миллионы.
Например, согласно опубликованным в 1957 году данным вермахта общее число пленных на Восточном фронте составляло 5 754 000 (из них 3 355 000 взято в плен в 1941 году). Но и эта цифра не является максимальной. Так, Б. В. Соколов, опираясь на немецкие источники, говорит про 6 300 000 военнопленных, из которых погибли в плену около 4 миллионов (согласно официальным данным - 1 783 300 человек). Примерно в тех же пропорциях, т.е. в два с половиной раза больше, оценивает Соколов и другие военные потери. Общая же цифра погибших военнослужащих согласно Соколову - 26 400 000 человек. Правда, надо сказать, что выводы Соколова, кстати, по профессии историка литературы, часто склонного к сенсационным выводам, категорически отвергаются военными историками. Точно так же отвергают они и данные, содержащиеся в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести, собранном в Музее ВОВ на Поклонной горе. В этом банке содержатся данные более чем на 17 миллионов человек - вдвое больше, чем согласно официальным данным. Однако военные историки говорят, что данные эти неверны, т.к. учет велся безобразно, непрофессионально, один и тот же человек мог учитываться многократно (правда, в этом случае не вполне ясно, на какие же данные опираются сами военные историки - разве не на тот же самый учет?).
Еще одна крайне болезненная тема - соотношение потерь советских и немецких.
Тот же Соколов пишет, что немцы потеряли на Восточном фронте 2 608 000 человек - в 10 раз меньше, чем Советская армия. Это работает на известную формулу, что мы просто "трупами заваливали" дорогу немцам.
Однако другие историки указывают, что это - только потери собственно вермахта, без учета ваффен-СС и вспомогательных частей (где, кстати, служило, по некоторым данным, до миллиона советских граждан - военнопленных, а также "полицаев" и т.д., включая прибалтийские и иные национальные части). Кроме того, в советские потери включаются наши военнопленные, а в немецкие - не включаются немецкие пленные, погибшие в лагерях (600-700 000). Далее, от 600 000 до 1 000 000 оцениваются потери на Восточном фронте союзников Германии. С учетом этих данных, немецкие потери вырастают почти вдовое - до 5 миллионов человек. А если при этом советские военные потери оценивать в "официальные 8 868 400 человек", то соотношение наших и немецких потерь оказывается не 10:1, а 1,5: 1. Разница в 7 раз! С другой стороны, если добавить к военным потери партизан, соотношение опять изменится ...
Такова и сегодня, через 62 года, "точность" оценок в истории ВОВ.
И еще одно, последнее недоумение.
В любом случае, как по официальным данным, так и согласно другим историкам, основные потери Советского Союза - не на фронте. Около 20 миллионов - потери мирного населения.
Но из чего же складывается эта цифра?
2 миллиона - евреи, уничтоженные на территории СССР (из 5 300 000 живших в СССР накануне войны).
700 тысяч - жертвы Ленинградской блокады.
Около 150 тысяч погибли в ходе депортации чеченцев и ингушей в 1944 году.
Еще несколько десятков тысяч (по другим оценкам - до 200 тысяч) - уничтоженные цыгане.
Итого - около 3 миллионов.
Откуда же взялось еще 17 миллионов?
Даже такой непримиримый антисталинист, как Б.В. Соколов, оценивает число погибших в Гулаге в 391 тысячу человек. Крупных эпидемий в годы войны не было.
Что же тогда? Бомбежки? Мирные жители, погибшие в ходе боев? Немецкие репрессии? Может ли все это дать такую цифру?
Где ответы на эти вопросы?.."
2 VooDoo
Нет, просто этот человек - лирического склада ума. Сначала у него возникает эмпатия к какому-либо предмету, а затем он находит причины для этой эмпатии. Истоки этого процесса обычно находятся вовне, в каком-либо другом человеке или людях. Авторитет, мнение общества, личная привязанность - ключевые факторы.
Ну, я просто описал предмет эмпатии Просто насмотрелся уже на подобных товарищей, сразу видно
К сожалению, Заарин не может добить его, он лишь сделает его сильнее, просто подтолкнув его дальше по его пути.
Не согласен. Существует ненулевая вероятность того, что aulsberg попробует задуматься, и, возможно, изменит свое отношение к вопросам истории на менее предвзятое. Люди меняются.
Заарин просто заявил своё право на личное мнение и свободу его высказывание. Тоже самое сделал и его оппонент. Это весьма малополезное мероприятие.
Тоже не согласен, на подобную чушь лучше сразу отвечать аргументировано, иначе количество данной чуши будет возрастать. Тем более, возможно, кого-нибудь заставит задуматься.
aulsberg
\Сам ты дурак. Что, без оскорблений никак нельзя?
You asked for it, как говорят наши "друзья". Если Вы не понимаете, что есть некоторые святые вещи, на которые плевать нельзя, то это не оскорбление.
\Были. 15 лет в Германии действительно не было армии, был 100ный рейхсвер. Люди, служившие там, составили костяк немецкого офицерства. Плюс ветераны первой мировой.
А наши ветераны ПМВ, что, куда-то подевались? Нет. Могу пару фамилий назвать: Буденный, Жуков. Хватит или еще? И армия у нас действующая на тот момент была больше 100 тыс.чел. И офицеров соответсвенно действующих было больше. И в войну не сопляки зеленые вступили - Хасан, Хал-Хин-Гол, Манчжурия, Испания, Финляндия - было где потренироваться.
\Хорошо. Куда тогда делись куча офицеров в 1937 г?
Ссылку на документы в студию. Или опять Резун?
\Выиграть - нет, но серьёзно навредть нашим - да.
Да ты шо??? 
То-то они колобком до Берлина после Сталинграда катились, нигде не задерживаясь.
\Ы тоже скажу два слова - "Королевкий тигр". Пробивал броню нашего ИС на таком расстоянии, на котором наш не мог пробить его.
Не слышал про такие затруднения, если честно. Но я про другое скажу. Me.262. Оружие по меркам своего времени уникальное, но ... Суть в этом но. Масштабы его выпуска и применения были так малы, что погоды не делали. Возможно с танком была та же фигня (я не "танкист"). Скорее всего, учитывая состояние экономики, так оно и было.
\Вспомните советские плакаты. "Любой ценой..." выполнить то или иное действие.
И?
\А вот в этом я сильно сомневаюсь.
Как вам угодно. Мы в интернете, можете хамить, сколько влезет.
\Про минский котёл слышали?
Немного слышал. В том числе и то, что штаб эвакуировали самолетами. Но даже если и не так, то что это меняет. Статистика ежедневно отсылается вверх по цепочке, вплоть до генштаба.
\Это вы плетёте херню! Я говорю то, что думаю
Жаль, что не всегда думаете, что говорите.
\и если вы не согласны с этим, то не зачит, что это херня.
Вовсе нет. Покажите, где я об'являл свое мнение истиной в последней инстанции. Критерии были несколько другие.
\Почему вы решили, что знаете об этом лучше меня?
Потому вы как показали свою полную несостоятельность в некоторых вопросах - Резуна в серьезные источники записали. Даже единице легко быть выше нуля.
\Потому что старше?
Отчасти. У меня гормоны уже не с такой силой играют, потому я могу более здраво смотреть на вещи.
\Или потому что то, что говорю я, не вкладывается в марксистко-большевитскую пропаганду?
О, йа-йа, комми-швайнен, шнелль коммон.
Если вам персонально неприятны большевики по каким-то идеологическим причинам, то не надо срать на историю страны, ладно?
Вы, aulsberg, давеча клаванули:"...тоже скажу два слова - "Королевкий тигр". Пробивал броню нашего ИС на таком расстоянии, на котором наш не мог пробить его." Если так, то я назову одно имя: младший лейтенант Оськин. Кто это такой? Летом 1944 года он был командиром Т-34-85. Огнём его танка из засады были уничтожены три Пц6Б из сводной роты 501-го тяжёлого такового батальона, следовавшей колонной. Уцелевшие пять наци отступили перед несравнимо слабейшим противником. Это и к вопросу о тевтонской мегатехнике, и к вопросу о юберзольдатах Шикельгрюбера.
А ещё, Вам следовало бы знать, что "Тигр-Б", благодаря общему плачевному состоянию военной промышленности "рейха", был, фактически, самодвижущейся развалиной, из-за крайней склонности к отказам и поломкам. Эта его
"сверхзащита" тоже была анекдотом: из-за недостатка легирующих элементов, для бронирования "Тигра-Б" использовалась низколегированная сталь, которой невозможно придать необходимую твёрдость при большой толщине плиты.
В памятке советским танкистам, выпущенной уже в 1944 году, рекомендовалось открывать огонь по "Тигру-Б" из 122-мм пушки с дальности 1000 м и менее в лоб (а на испытаниях обстрелом трофейного "Тигра-Б" лоб башни был пробит 122-мм бронебойным снарядом с 1800 м), и из 85-мм пушки- с 1300 м в борт.
К тому же существовало мегатигров целых 408 штук. Для справки: за время Великой Отечественной войны в СССР было построено 3349 ИС-2.
__________________
Покойтесь с миром
aulsberg
Насчет любой ценой спешиал фор ю, май вестерн френд:
Нашел, не опленился. Цените . Надпись сами переведете, или помочь?
Верблюды не умеют печатать - вот вам и опровержение.
Нет, это не опровержение. Вы мне справку дайте, что не верблюд.
Я пока только второкурсник.
Ха! И при этом смеете называть себя историком?
До вторй мировой мы не дошли - её на 4-м курсе изучают. Так что приведённые данные совсем не связаны с процессом моего обучения.
Мне глубоко пофиг, что у вас на каком курсе изучают.
Историк должен уметь работать в первую очередь с ДОКУМЕНТАМИ - т.е. с прямыми свидетельствами прошедших событий.
Вы же документов не признаёте.
Как вы будете работать?
Математика и история - вещи разные.
Это вещи взаимосвязанные. Как может историк писать о потерях, которых не могло быть в принципе?
Как вы можете потратить больше денег, чем имеете?
Как вы можете купить больше картошки, чем есть у продавца?
У меня действительно проблемы с математикой, но с историей проблем никогда не было. Иначе не поступил бы.
С историей у вас проблемы грандиозные. Равно как и с самомнением.
Факт вашего поступления не говорит ни о чём.
Поступивший в медицинский ВУЗ не может сказать, что он смыслит в медицине.
Студент 2 курса медвуза никогда не посмеет назвать себя врачом.
Как вы мне надоели, герр Заарин. Кого угодно задолбаете. Вот. Нашёл одну статью. Может, вы этому автору поверите?
Смотрим, изучаем. Видим:
Затем Хрущев, который не нес личной ответственности за ход войны, говорил про 20 миллионов погибших, а уже в 1980-е годы стали писать про 27-28 миллионов.
Хрущёв нёс личную ответственность как минимум за окружение под Харьковом в 42 году.
Так, согласно данным Кривошеева, пропали без вести и попали в плен - 3 396 400 человек. Вернулись из плена - 1 836 000, не вернулись (погибли, умерли, эмигрировали) - 1 783 300. Легко заметить, что, сложив эти две цифры, мы получим 3 619 300 человек, т.е. на 222 900 человек больше, чем, согласно данным той же группы исследователей, всего было захвачено в плен и пропало без вести!
Сходу видим откровенную ложь. Автор данной статьи весьма неумело подтасовывает факты.
Он предлагает нам проссуммировать число вернувшихся из плена и невернувшихся. Данная цифра по его мнению оказывается больше общего числа взятых в плен.
При этом он почему-то нагло игнорирует графу "Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)", которых ажно 1 162,6 тыс. чел.
И попросту нагло игнорирует приведённые во всё том же труде Кривошшева цифры:
"С небольшой погрешностью эти данные можно использовать при характеристике общего числа 4 559,0 тыс. советских военнопленных.
К сожалению, мы не можем с полной определенностью сказать о судьбе всех военнослужащих, не вернувшихся из плена, в том числе и о количестве погибших в неволе. Однако отдельные документы подтверждают судьбу 2 329,5 тыс. чел. (из них 1 836,5 тыс. чел. вернулись, а более 180 тыс. эмигрировали в другие страны)"
Легко заметить, что, сложив эти две цифры, мы получим 3 619 300 человек
Теперь нам легко заметить, что данная цифра на 900 тысяч человек меньше числа взятых в плен.
Первое ложное утверждение опровергнуто.
Налицо явная подтасовка фактов автором статьи. Игнорирование одних данных и выборочное использование других. Соответственно этому опровергается и второй ложный тезис:
Далее, министр обороны РФ в 2005-м, в канун 60-летия Победы, сообщил, что в плен попали 4 559 000 человек - уже на 1 162 600 человек больше, чем было заявлено Г.Ф. Кривошеевым.
Как мы видим, эта цифра в точности соответствует приведённой у Кривошеева.
Ложь автора №2 доказана.
Надо сказать, что сама эта точность (до 100 человек) вызывает, понятно, большие сомнения.
Сомнения она вызвает только у человека совершенно неразбирающемся в изучаемом вопросе.
В том, что автор не умеет читать даже рассматриваемый им текст, мы уже убедились, если пропускает мимо своих глаз ключевые цифры.
Как уже не раз говорилось, Кривошеевым в спорных случаях, когда нет донесений от частей, приводятся МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ цифры, и никаких проблем с точностью не возникает. Имеются данные о текущей численности, донесения о потерях.
Например, согласно опубликованным в 1957 году данным вермахта общее число пленных на Восточном фронте составляло 5 754 000 (из них 3 355 000 взято в плен в 1941 году). Но и эта цифра не является максимальной.
Достоверно доказано, что немецкие данные о пленении в 41 году не соответствуют действительности и раздуты немецкой пропагандой.
Например, под Киевом немцы "пленили" больше человек, чем оставалось в советских дивизиях.
Так, Б. В. Соколов, опираясь на немецкие источники, говорит про 6 300 000 военнопленных
Ха, опять Соколов. Насколько его враки не соответствуют действительности, мы уже прекрасно выяснили.
Точно так же отвергают они и данные, содержащиеся в электронном банке данных о погибших и пропавших без вести, собранном в Музее ВОВ на Поклонной горе. В этом банке содержатся данные более чем на 17 миллионов человек - вдвое больше, чем согласно официальным данным.
Однако военные историки говорят, что данные эти неверны, т.к. учет велся безобразно, непрофессионально, один и тот же человек мог учитываться многократно (правда, в этом случае не вполне ясно, на какие же данные опираются сами военные историки - разве не на тот же самый учет?).
Военные историки опираются на архивные документы. На что опирается т.н. "банк", совершенно неясно.
Собственно, в этом пассаже всё прекрасно сказано. Причина появления 17 миллионов - "безобразный, непрофессиональный учёт".
----------
Со статьёй разобрались.
Автор попался на собственной невнимательности. В остальном он просто пересказывает чужие данные, без комментариев.
В чём должна была убедить меня эта статья? В том, что автор не умеет работать с имеющимся у него материалом, совершенно невероятным образом пропуская критически важные цифры? В этом я убедился, спасибо.
Да, я поклонник Рейха. И Гитлера. И Муссолини. И Пиночета. И Мао Дзедуна. И Саддама Хусейна. Только фанатизм мешает скорее господину адмиралу - он никак не может поверить в то, что советская пропаганда иногда врала. Заметте - я нигде не ссылаюсь на гитлеровскую пропаганду.
И, камрады, прошу, не превращайте тему об Империи в тему "Какой же Аульсберг хреновй историк". Не верите, что я историк - ну не надо, я вас не заставляю. Мне главное, что так считают учителя. Раз вы верите советской пропаганде - убедить я вас ни в чём не смогу.
Кхм... Какое отношение имеет документооборот в/ч, военкоматов, - к пропаганде? Ну, то, что вы в армии не служили, видно сразу. Представьте себе, в армии ведется учет по каждому отделению, не говоря уж о более крупных организационных единицах, и, при этом, каждый день. С учетом отсутствующих по болезни, отбывающим дисциплинарное наказание, командированным, и пр.
вот ссылка на документ "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940"
№ 0130 20 июня 1940 г.
http://bdsa.ru/index.php?option=com...d=136&Itemid=30
вот ссылка на приказы НКО от 1940 года, там же приведен список источников (в т.ч. ГАРФ). приказ за номером 0130
http://www.soldat.ru/doc/nko/1940s.html
В данном приказе - глава 4 полностью, глава 5 полностью. Все подробно расписано, как вести учет, как вносить в списки части, и пр.
Лучше конечно целиком просмотреть
Так что, как видите, учет велся, и подробно, потому фразы, подобные
Вас не удивляет то, что в них отери приведены с точностью до тысяч? Как он мог так подробно подсчитать? Он что, лично хоронил всех их?
и
Нельзя учитывать потери до тысяч, если гибнут миллионы. Не учения были - война шла. И в начале войны наши армии быстро откатывались на восток. Сомневаюсь, учитывая колличество пленных, что откатывались организованно. Часто наши войска попадали в окружение. Иногда документы не успевали эвакуировать. Сдавались даже некоторые генералы с целыми дивизиями. И со всеми документами.
рекомендую взять обратно, чтобы не выглядеть полным идиотом.
Не, славянский националист.
Ну да, у нас в стране особые "националисты". Пользуются той же пропагандой, что и наши т.н. "либералы/демократы".
Особенно весело видеть на т.н "Агенстве русской информации" или у "Русского национального единства" в качестве источников Солженицына, и ему подобных. Я когда сие увидал, долго смеялся. Такое ощущение, что наши "националисты" финансируются из тех же источников, что и наши "демократы" (спс, яблоко, и им подобные).
Mr_Phosgene
Мерси за ответ по танкам.
\К тому же существовало мегатигров целых 408 штук.
Я что-то такое и предполагал. Я же говорю - Me262 на гусеничном ходу.
\В памятке советским танкистам, выпущенной уже в 1944 году, рекомендовалось открывать огонь по "Тигру-Б" из 122-мм пушки с дальности 1000 м и менее в лоб
Ха-аароший танк . Лобовая броня (самая прочная) демострирует просто чудо характеристики.
Да, возвращаясь к словам об этом "банке", дающем 17 миллионов убитых.
Во-первых, пресловутых 17 миллионов быть НИКАК не может. Ибо даже со всеми возможными явлениями двойного учёта и т.д. число извещений равно 12 400,9 тыс.
Откуда они взяли цифру в 17, понять просто невозможно.
Для особо ленивых, по данному поводу из Кривошеева. О двойном учёте и т.д.:
Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:
Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.
Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.
В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.
Указанные обстоятельства привели к завышению числа людских потерь, учтенных военными комиссариатами. Исходя из сказанного, авторами приняты за основу только донесения из войск и другие архивные документы.
Maxster
Ну, я просто описал предмет эмпатии
А зачем ? Он может быть любым.
Существует ненулевая вероятность того, что aulsberg попробует задуматься, и, возможно, изменит свое отношение к вопросам истории на менее предвзятое. Люди меняются.
Причина поменялась местами со следствием. Да, люди меняются. Например взрослеют. И поэтому есть вероятность того, что камрад изменит своё отношение. А не потому, что его сейчас перекричать пытаются. Как я уже сказал, это скорее убеждает его в собственной правоте.
Тоже не согласен, на подобную чушь лучше сразу отвечать аргументировано, иначе количество данной чуши будет возрастать.
В каком-то идеальном мире возможно это и имеет смысл. В реальном мире мы имеем вот уже двух камрадов, несущих чушь, причём они уверены, что делают это ради высшего блага. И третьего камрада, который настойчиво пытается к ним присоединиться.
Причина поменялась местами со следствием. Да, люди меняются. Например взрослеют. И поэтому есть вероятность того, что камрад изменит своё отношение. А не потому, что его сейчас перекричать пытаются. Как я уже сказал, это скорее убеждает его в собственной правоте.
Эта дискуссия больше направлена на колеблющихся/неопределившихся в данном вопросе.
В каком-то идеальном мире возможно это и имеет смысл. В реальном мире мы имеет вот уже двух камрадов, несущих чушь, причём они уверены, что делают это ради высшего блага. И третьего камрада, который настойчиво пытается к ним присоединиться.
Пессимистично.
Admiral Zaarin
Да, возвращаясь к словам об этом "банке", дающем 17 миллионов убитых.
ФОНД «НАРОДНАЯ ПАМЯТЬ»
(г. Москва)
"Н. А. Пивоварова: С 1989 года под руководством Советского Фонда мира (ныне — Международная ассоциация фондов мира, МАФМ) специалистами Временного творческого коллектива при Всесоюзном научно-исследовательском институте документоведения и архивного дела (ныне — Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела) была организована обработка архивной информации по погибшим и пропавшим без вести военнослужащим в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 годов. Работа начата в соответствии с Постановлением ЦК КПСС от 17 января 1989 года «О Всесоюзной Книге Памяти».
Параллельно с рассылкой сведений в регионы (военные комиссариаты или редколлегии Книг памяти, которые создавались при администрациях) был создан автоматизированный информационный комплекс по формированию Центрального банка данных (ЦБД) «Книга памяти». Вначале эту работу вел Научно-информационный центр «Судьба», а с февраля 2000 года обслуживание ЦБД «Книга памяти» продолжил вновь созданный фонд «Народная память».
При формировании банка данных были использованы архивные документы Центрального архива Министерства Обороны Российской Федерации (г. Подольск, Московская обл.), Военно-медицинского архива (музей, г. Санкт-Петербург), Российского Государственного военного архива (г. Москва), Российского Государственного архива Военно-Морского флота (г. Гатчина, Ленинградская обл.), а также документы о потерях военнослужащих в годы второй мировой войны из архивов других силовых министерств Российской Федерации (Федеральной пограничной службы, Министерства внутренних дел, Службы Правительственной связи и информации, Федеральной службы безопасности). Кроме того, использованы документы, полученные от официальных организаций зарубежных стран, в том числе стран СНГ.
За прошедшие годы сформирован Центральный банк данных «Книга Памяти», в который вошли сведения о более чем 20000000 человек: фамилия, имя, отчество, год и место рождения, каким военкоматом призван, место службы, воинское звание, должность, выбытие, место захоронения, география, наименование архива, номера описи и дела, место хранения, партия/запись в ЦБД, 1-й адрес рассылки.
ЦБД «Книга Памяти» работает в поисковой системе «TROD», которая написана в PASCAL ++ специально для архивной информации о погибших и пропавших без вести военнослужащих в период второй мировой войны. Общий объем сведений — более 21 Гбайта. Характеристики поисковой системы позволяют осуществлять оперативный поиск по любым сведениям за счет организации уникального хранения информации в компрессионном виде при созданном словаре лексем. Результаты поиска выдаются в текстовом виде.
В рамках проекта «Возвращенные имена» выполнялись два основных вида работ:
• составлялись перечни военных судебных органов периода второй мировой войны;
• по банку данных выявлялись сведения о военнослужащих, приговоренных военными органами к расстрелу или различным срокам лишения свободы (ранее эти данные в регионы не направлялись и в военных Книгах памяти не опубликованы).
Военные судебные органы непосредственно связаны с армейскими структурными подразделениями. Поэтому для создания их полного перечня на определенный период времени необходимо было систематизировать данные о фронтах, флотах, флотилиях, военных округах, корпусах, бригадах и дивизиях, существовавших в эти годы.
Составлены 6 таких перечней военных подразделений Советской армии, существовавших на территории СССР в период Великой Отечественной войны 1941–1945 годов.
1. Перечень фронтов, групп войск общевойсковых и входящих в боевой состав Советской армии.
2. Перечень флотов, флотилий.
3. Перечень военных округов.
4. Перечень корпусов.
5. Перечень бригад.
6. Перечень дивизий.
По всем перечням продолжается работа по их уточнению и дополнению. В дальнейшем будет необходимо систематизировать информацию о довоенных и послевоенных структурных реорганизациях военных судебных органов.
Второе направление работы связано с персоналиями военнослужащих. По банку данных «Книга Памяти» были выявлены 18223 записи о приговоренных военными трибуналами к расстрелу, а также более 90000 записей о приговоренных к различным срокам лишения свободы. Работы по второй категории пока законсервированы, реально же проводилось уточнение, исправление и дополнение данных по первой категории, то есть по военнослужащим, подлежавшим расстрелу.
Одним из важных результатов этой работы стала возможность определять места захоронений по местам нахождения военных трибуналов, например, по военным округам, по месту дислокации воинских подразделений и др. Например, если военнослужащий был приговорен к высшей мере наказания Военным трибуналом 256 осбр (отдельной стрелковой бригады) и расстрелян 14 октября 1943 года, то место его захоронения, ранее бывшее неизвестным, теперь можно определить: в этот период 256 осбр дислоцировалась в Краснодарском крае.
Очень важный вопрос — проверка и документальное подтверждение факта расстрела, так как не всегда приговор приводился в исполнение (по самым разным причинам). С этой целью сделано следующее. Выбраны наименее распространенные фамилии (их оказалось 5320) и по каждой из них проведена проверка возможного наличия дополнительных сведений: не проходят ли они по категории «погибших», «пропавших без вести», «умерших от ран» или «умерших в плену» в период второй мировой войны. В процессе проверки двое военнослужащих, осужденных к расстрелу, оказались погибшими в боях, то есть мера наказания была заменена переводом в штрафную роту.
Дополнительный источник информации — запросы родственников. Благодаря им удалось уточнить и дополнить сведения о месте рождения и призыва 754 осужденных к расстрелу, то есть 14,2 % от 5320 проверенных.
Кроме архивной поисковой работы проводилось редактирование записей в банке данных: унификация аббревиатур, сверка и уточнение данных о военных трибуналах по составленным перечням. Это кропотливая работа и требует дополнительных уточнений информации по архивным документам, работы в военных архивах Москвы, Санкт-Петербурга, Подольска, Гатчины. В ходе командировок в эти архивы участники проекта изучали документы как по осужденным военнослужащим, так и по общей структуре военных трибуналов. Не все вопросы удалось выяснить, так как средств на командировки было недостаточно.
На основе выборки по Центральному банку данных «Книга Памяти» сформирован алфавитный список расстрелянных военнослужащих на 18223 имени. Однако по данному списку остаются вопросы, требующие дальнейшей проверки по личным делам. Поэтому в настоящее время он не может быть предоставлен для единого банка данных.
При переводе локальных баз в банк данных «Возвращенные имена» очень важно выявлять дублирующую информацию по персоналиям и объединять сведения, находящиеся в разных базах данных (разных источниках). Необходимо отработать методику такого объединения, так как это не чисто техническая задача. Выявленные техническим центром дубли должны направляться организациям, предоставившим эти данные, на дополнительную проверку и уточнение. Это сложно, но крайне важно для формирования качественной информации в едином банке данных.
Считаем также необходимой подготовку многотомной Книги памяти реабилитированных военнослужащих всего бывшего СССР. Такая книга стала бы международным вкладом в дело увековечения памяти о жертвах политических репрессий."
Откуда они взяли цифру в 17, понять просто невозможно.
Походу третий камрад присоединился к двум остальным...
Maxster
Эта дискуссия больше направлена на колеблющихся/неопределившихся в данном вопросе.
Это те же эмпаты. Для них определяющим является не то, что говорят, а то как говорят.
Пессимистично.
Угу.
ФОНД «НАРОДНАЯ ПАМЯТЬ»
(г. Москва)
Так где здесь о 17 миллионах? И как они получили эту цифру?
Admiral Zaarin
Да не о 17-ти миллионах, а о 20-ти. Уже. Как получили написано в первых трёх абзацах.
Но я в первую очередь о том, что ты утверждаешь что-то на основании своего незнания.
Я не утверждаю, я спрашиваю.
Как именно они получили 17(20) миллионов.
Комиссия Кривошеева в архивах обнаружила 12 400,9 тыс. извещений.
Откуда взялись "лишние"?
Откуда 20 миллионов погибших, когда за вычетом из служивших на 22 июня и общего числа призванных количества состоящих в строю на 1 июля 45 получается 21 миллион? Без учёта пленных и пр.?
Admiral Zaarin
Я не утверждаю, я спрашиваю.
"Во-первых, пресловутых 17 миллионов быть НИКАК не может."
Это у тебя вопросы такие, да ?
Как именно они получили 17(20) миллионов.
Копаясь в архивах.
Откуда взялись "лишние"?
"Лишние" ? Ты хоть внимательно прочитай, кого там 20 млн.
и общего числа призванных
Скажи, Заарин, ты сможешь объяснить, откуда у Кривошеева взята цифра в ровно 500.000 пропавших без вести призванных, но не попавших в части ?
Admiral Zaarin
Помимо всего прочего в заметке же говорится, что у них проблемы с дублированием.
Это у тебя вопросы такие, да ?
Типа того.
"Лишние" ? Ты хоть внимательно прочитай, кого там 20 млн.
Ты явно пудришь мне мозги.
Кого же там 20 млн?
Скажи, Заарин, ты сможешь объяснить, откуда у Кривошеева взята цифра в ровно 500.000 пропавших без вести призванных, но не попавших в части ?
По логике - изучением данных военкоматов. Призваны, прибыли, отправили. Но не прибыли.
Admiral Zaarin
Типа того
На такие типавопросы следуют типаответы вида:
"Комиссия xxx в архивах обнаружила xxx тыс. извещений."
Ты явно пудришь мне мозги.
Скорее смываю ту пудру в которой они увязли.
Кого же там 20 млн?
Выбывших из состава ВС.
По логике - изучением данных военкоматов. Призваны, прибыли, отправили. Но не прибыли.
Это неверная логика. Изучение данных военкоматов не может дать цифру 500.000 ровно, т.к. там пофамильная информация и точность будет соответствующая. Во-вторых, на основании изучения данных только военкоматов невозможно однозначно определить прибыли эти люди в часть или нет. Для этого нужна информация из частей. За июль-октябрь 41-го такой информации нет по 85 только пехотным дивизиям. В-третьих. Можно ещё проще подойти - никаких ссылок на источник этой цифры у Кривошеева нет. Обоснования методики расчёта тоже нет. Цифра взята с потолка, хуже того, она ещё и вычтена из числа потерь ВС и занесена в потери населения. Т.е. гражане, призванные на военную службу, не рассматриваются как военнослужащие. Оригинальный подход.
Раз уж заговорили об этом, то идём дальше.
Кривошеев попросту игнорирует информацию по 956,8 тыс. человек (извещения военкоматов). У него написано много красивых слов, почему он не хочет их считать, но дело в том, что его слова не означают того, что все эти извещения подпадают под указанные им причины. Соответствующая проверка им не проводилась, данные игнорировались.
Уже полтора миллиона повисли в воздухе.
Наконец последний источник неточностей. Самый главный, подразумевающий неверность столь любимой тобой цифры 29574,9 тыс. чел. призванных в ходе войны как основании для расчёта предельно-возможных потерь.
"Управления по персональному учёту потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.)."
Понимаешь, да ? Ты, вместе с Кривошеевым, игнорируешь некоторые, отличные от нуля, потери тех, кто с оружием в руках сражался за страну, подчинялся Ставке ВГ, действовал в интересах ВС, но при этом мог и не быть призван в ряды ВС через военкомат.
Вывод. Сам Кривошеев, совершенно прямо и недвусмысленно говорит о том, что обсуждаемые тобой потери это только потери линейных частей армии и флота, подчинявшихся Генштабу СССР. И что это не все потери. Просто остальное занесено в потери населения.
VooDoo В реальном мире мы имеем вот уже двух камрадов, несущих чушь, причём они уверены, что делают это ради высшего блага. И третьего камрада, который настойчиво пытается к ним присоединиться.
* шепотом:
и четвертого камрада, который уже десять страниц ничего понять не может!
VooDoo
Admiral Zaarin
Ниже приводится небольшой отрывок из только что вышедшей книги "Демографическая модернизация России: 1900-2000", где описываются ситуация со статистической информацией о населении, сложившаяся в СССР после жесточайших репрессий 1930-х годов, уничтоживших, в частности, и лучшие кадры демографов и статистиков.
"Конечно, руководство страны не могло долгое время обходиться без более или менее объективной информации хотя бы об основных социальных процессах в СССР. Преподав кровавый урок статистикам, оно все же почувствовало реальную необходимость статистических, в том числе и демографических, сведений для своих практических нужд. Постепенно повышается статус статистического ведомства, ЦУНХУ еще в 1941 году вновь переименовывают в ЦСУ, а в 1948-м освобождают от подчинения Госплану. Во время войны государственная статистика, помимо рутинной работы по сбору и обработке текущих данных, выполняла и специальные задания правительства, в частности проводила срочные переписи, в том числе и населения1.
Однако в новой ситуации, даже если статистическое ведомство собирало объективную информацию и передавало ее правительству, оно перестало обслуживать общество в широком смысле слова, более того, именно сокрытие информации от общества стало одной из основных его функций. Работники государственной статистики, видимо помня предыдущее десятилетие, были вполне довольны таким положением вещей, они готовили секретные сообщения о численности населения, трудовых ресурсов и т.п. - и даже не мыслили себе ничего иного. А завеса секретности, в свою очередь, облегчала возможности фальсификации данных, которые никогда не попадали в поле общественного контроля.
Ярчайший пример такой бесконтрольной фальсификации - фантастическое преуменьшение Сталиным демографических потерь СССР во Второй мировой войне, о котором говорилось выше. Стремление скрыть масштабы людских потерь заставила руководство СССР отказаться от проведения послевоенной переписи населения, хотя в 1945-1951 годах, после Второй мировой войны, во всех европейских странах, и участвовавших и не участвовавших в ней, такие переписи прошли. Везде, в том числе и в потерпевшей поражение Германии, государство стремилось оценить демографические последствия войны2, в каком-то смысле это было необходимо, чтобы подвести черту под миновавшей катастрофой. В Советском Союзе, стране-победительнице, такой заинтересованности почему-то не было.
В письме начальника ЦСУ В. Старовского, направленном в 1947 году председателю Госплана СССР Н. Вознесенскому (тогда ЦСУ еще входило в состав Госплана), говорилось, что "проведение новой переписи населения в ближайшее время, по мнению Центрального статистического управления Госплана СССР, нецелесообразно… Однако для практических нужд необходимо иметь данные о современной численности… и… составе населения. Для этой цели необходимо провести единовременный учет населения… В отличие от итогов переписи населения итоги учета не будут подлежать публикации, как это принято для переписей в международной практике". Письмо датировано 14 июля 1947 года. На нем стоит виза "Доложить лично. Н. Вознесенский". Надпись сбоку гласит: "Доложено лично 29.08.1947. Получено указание отложить до конца пятилетки. Старовский"3.
К концу пятилетки Вознесенский был расстрелян, и Старовский, видимо, больше не возвращался к этому вопросу. Он понял настроение начальства, и у него были причины не проявлять особой настойчивости. Из 8 человек, возглавлявших советскую статистическую службу с момента ее создания в 1918 году до момента смерти Сталина, пятеро были казнены. В. Старовский был одним из трех оставшихся в живых, он пользовался доверием Сталина, но, как известно, до конца Сталин не доверял никому. В 1952 году над Старовским "сгущаются тучи… В.Н. Старовского вызывают в ЦК, где ему припоминают все его старые грехи… В ЦК принимается решение о вынесении В.Н. Старовскому строгого выговора и о постановке перед ВАК СССР вопроса о лишении его ученой степени доктора экономических наук. Ставится вопрос об освобождении В.Н. Старовского от руководства государственной статистикой (по другим сведениям подобное решение даже было принято, но так и не вступило в силу)"4. Последствия подобного развития событий в те годы были непредсказуемы, но, судя по тому, что в этом конкретном случае все обошлось, речь шла всего лишь о профилактике запугиванием.
Так или иначе, но никакого единовременного учета, не говоря уже о переписи населения, в послевоенном СССР проведено не было, и страна жила, не имея представления о числе собственных граждан.
Даже в середине 1950-х годов многочисленные зарубежные исследователи все еще тщетно пытались хотя бы приблизительно оценить число жителей одной из самых больших стран мира. Французский демограф А. Сови приводил сводку таких оценок - от 213 до 220 млн. человек на середину 1955 года5. Когда же, три года спустя после смерти Сталина, впервые была опубликована официальная цифра, она оказалась существенно ниже всех имевшихся оценок: 200,2 млн. человек в апреле 1956 года6. Это означает, что даже западные эксперты, пытавшиеся учесть реальные демографические потери СССР в 30-40-х годах XX века, были введены в заблуждение советской пропагандой и преуменьшили эти потери на 10-20 млн. человек"7.
--------------------------------------------------------------------------------
1 - Ежов А. Срочные переписи //Вестник Статистики 1985, 4.
2 - "Особенно сразу после войны - как среди населения, так и в органах власти и в сфере науки [в Германии] существовала огромная заинтересованность в выявлении числа выживших и погибших" (Оверман Р. Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии // Вторая мировая война: Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. Перевод с немецкого. М., Весь мир, 1997: 683).
3 - РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Д. 4590. Л. 1-2.
4 - Оксенойт Г. В.Н. Старовский // Вестник статистики. 1988. № 12: 46.
5 - Sauvy A. La population de l’Union Soviétique. Situation, croissance et problèmes actuels // Population. 1956. No. 3 : 464.
6 - Народное хозяйство СССР. Статистический ежегодник. М.: Статистика, Финансы и статистика 1956: 17.
7 - Демографическая модернизация России: 1900-2000. М., Новое издательство, 2005.
Почитал Кривошеева. Я расчитывал увидеть серьёзную книгу, а увидел просто-напросто пропаганду. Очень понравились слова о том, что наши ввели войска в польшу для защиты её населения (да, Сталин хороший, договорился с Гитлером, что Гитлер нападать будет, а Сталин защищать, и поляки какие-то глупые, со своими защитниками в бои вступали). Также очень интересно мнение о нападении Финляндии на СССР (очень интересно как-то финны напали - всё на своей линии Маннергейма сидели) А вот ещё цитата "стремлении довольно влиятельных финских политических и военных кругов создать "Великую Финляндию", которая включала бы все этнические финно-угорские группы населения, проживающие на территории России вплоть до Урала." - под стулом, аффтар жжёт. Плюс неприемлевые для историка, но вполне подходящие для пропагандиста слова о "злобных немецко-фашистких захватчиках" или "Наши Вооруженные Силы выполняли также нелегкую, но благородную миссию освобождения народов Европы от фашистского порабощения." В общем, таким историкам - грош цена. Не похож он по выражениям на профессионального историка, скорее на пропагандиста. А я советской пропаганде не очень то верю.
Но есть в его книге и то, во что носом можно ткнуть вас, господин адмирал:
"За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс.
чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел. "
Так что потери в 20 миллионов военнослужащих были бы для нас вполне реальными.
"Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны."
Кто-то там писал, что о всех потерях известно до единицы. Или мне почудилось?
Да, и ещё. Мне советовали тут почитать книгу "Великая оболганнная война". Так вот, её автор говорит, что часть убитых не вошла в списки потерь. Вот так вот.
His Divine Shadow
и четвертого камрада, который уже десять страниц ничего понять не может!
А что, есть камрады, которые что-то поняли ? Или хотя-бы кто этот четвёртый ? А уж всех остальных я вычислю методом исключения...
aulsberg
Вот камрад фон Аульсберг явно до сих пор ничего не понял.
Это неверная логика. Изучение данных военкоматов не может дать цифру 500.000 ровно, т.к. там пофамильная информация и точность будет соответствующая.
Не может быть точность таковой. Ибо с частью военкоматов ровно такая же ситуация, как и с частями, от которых не поступало донесений вследствие их окружения. В данном случае - вследствие занятия в малые сроки обширной территории, на которой также должен был вестись призыв.
Как их учесть? Придётся округлять до некоего значения.
Во-вторых, на основании изучения данных только военкоматов невозможно однозначно определить прибыли эти люди в часть или нет. Для этого нужна информация из частей.
Я вроде бы это говорил.
За июль-октябрь 41-го такой информации нет по 85 только пехотным дивизиям.
Как поступили с данными частями, от которых не поступило донесений? Заносили в потери согласно последним поступившим сведениями. Равно как с непоступившими данными от окружённых частей, нет данных и о прибытии. Правда не думаю, чтобы призывники без оружия прорывались к своим частям.
В-третьих. Можно ещё проще подойти - никаких ссылок на источник этой цифры у Кривошеева нет. Обоснования методики расчёта тоже нет. Цифра взята с потолка, хуже того, она ещё и вычтена из числа потерь ВС и занесена в потери населения.
Да, методика не описана. Но утверждать, что взята с потолка оснований не вижу.
Т.е. гражане, призванные на военную службу, не рассматриваются как военнослужащие. Оригинальный подход.
По факту - являются. А по сути - всё то же мирное население. Ни формы, ни удостоверений, ни оружия. То, что их призвали и отправили, ещё не делает их солдатами.
Кривошеев попросту игнорирует информацию по 956,8 тыс. человек (извещения военкоматов). У него написано много красивых слов, почему он не хочет их считать, но дело в том, что его слова не означают того, что все эти извещения подпадают под указанные им причины.
Нормальные слова написаны, почему он не хочет их считать. Есть результаты альтернативного серьёзного исследования, в которых указано, какие из этих 956,8 тыс. не попадают под указанные причины? Или указываются иные? Или указывается на отсутствие двойного подсчёта и прочих "красивых слов"?
Соответствующая проверка им не проводилась, данные игнорировались.
Какая именно проверка? Какие именно данные игнорировались?
Наконец последний источник неточностей. Самый главный, подразумевающий неверность столь любимой тобой цифры 29574,9 тыс. чел. призванных в ходе войны как основании для расчёта предельно-возможных потерь.
"Управления по персональному учёту потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялись. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.)."
И где здесь подразумевается неверность предельно-возможной цифры потерь?
Или партизаны являются кадровыми военными? Тогда надо проводить исследования с целью установления, считать ли каждого замахнувшегося кухонным ножом на немца - служащим советской армии.
Понимаешь, да ? Ты, вместе с Кривошеевым, игнорируешь некоторые, отличные от нуля, потери тех, кто с оружием в руках сражался за страну, подчинялся Ставке ВГ, действовал в интересах ВС, но при этом мог и не быть призван в ряды ВС через военкомат.
Каково их число в сравнении с призванными? Данные есть?
Опять же, их потери учтены, но в составе населения. И численность приведённых формирований (за исключением партизан и ополченцев) в разы меньше численности кадровой армии и существенного влияния на окончательную цифру оказывать не могут.
Вопрос, считать ли партизан и ополченцев потерями советской армии более чем спорен.
Вывод. Сам Кривошеев, совершенно прямо и недвусмысленно говорит о том, что обсуждаемые тобой потери это только потери линейных частей армии и флота, подчинявшихся Генштабу СССР. И что это не все потери. Просто остальное занесено в потери населения.
С этим никто ни разу и не спорил.
Кого же там 20 млн?
Выбывших из состава ВС.
Разъясни. Я не улавливаю нить.
aulsberg
Почитал Кривошеева. Я расчитывал увидеть серьёзную книгу, а увидел просто-напросто пропаганду.
Протри глаза.
Очень понравились слова о том, что наши ввели войска в польшу для защиты её населения (да, Сталин хороший, договорился с Гитлером, что Гитлер нападать будет, а Сталин защищать, и поляки какие-то глупые, со своими защитниками в бои вступали).
Нравится это тебе или нет, но это официальные данные. Повод для введения войск в Польшу - защита поляков.
И какие такие поляки вступали в бой с частями советской армии? Укажи. Аргументируй. Докажи.
А вот ещё цитата "стремлении довольно влиятельных финских политических и военных кругов создать "Великую Финляндию", которая включала бы все этнические финно-угорские группы населения, проживающие на территории России вплоть до Урала." - под стулом, аффтар жжёт.
Есть опровержение этих стремлений?
Плюс неприемлевые для историка, но вполне подходящие для пропагандиста слова о "злобных немецко-фашистких захватчиках" или "Наши Вооруженные Силы выполняли также нелегкую, но благородную миссию освобождения народов Европы от фашистского порабощения."
Если эти слова неприемлимы для историка (о чём не тебе, второкурснику, судить), то расстреляй всех историков ВОВ.
В общем, таким историкам - грош цена.
Это тебе грош цена.
Можешь опровергнуть документы - опровергай. Не можешь - не пытайся опровергнуть документы изучением "приемлимости слов". Они к делу отношения не имеют ни малейшего.
Не похож он по выражениям на профессионального историка, скорее на пропагандиста.
Нормальные выражения.
А я советской пропаганде не очень то верю.
Как относятся слова и документы?
Зато проходимцам без доказательств ты веришь сразу же.
Но есть в его книге и то, во что носом можно ткнуть вас, господин адмирал:
"За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс.
чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел. "
Так что потери в 20 миллионов военнослужащих были бы для нас вполне реальными.
Ты что, ДУРАК?
Ты понимаешь, что из 34476,7 тыс. чел. необходимо ВЫЧЕСТЬ 13 миллионов, остававшихся в составе войск на 1 июля 45 года?
Я уже ДЕСЯТЫЙ РАЗ говорю об этих цифрах!
Кто-то там писал, что о всех потерях известно до единицы. Или мне почудилось?
Если бы ты изволил читать мои посты, то УВИДЕЛ бы, что НЕТ никаких проблем с учётом.
Если бы ты изволил внимательно читать Кривошеева, то УВИДЕЛ бы, что НЕТ никаких проблем с учётом.
Если же твоя голова настолько пуста, что в ней трижды сказанное никак не задерживается, то я ЕЩЁ РАЗ объясню.
Если от части не поступает сведений о численности, то берутся ПОСЛЕДНИЕ ДОСТАВЛЕННЫЕ СВЕДЕНИЯ, и ВСЕ ОНИ записываются В ПОТЕРИ.
Так что ЦИФРА ПОТЕРЬ может быть ТОЛЬКО МЕНЬШЕЙ, чем привёл Кривошеев.
Да, и ещё. Мне советовали тут почитать книгу "Великая оболганнная война". Так вот, её автор говорит, что часть убитых не вошла в списки потерь. Вот так вот.
Мне глубоко плевать, что пишет данный неизвестный мне автор в пересказе камрада.
Пусть камрад приводит цитаты с обоснованиями.
А то я тут от одной бабки на рынке слышал, что её друг, большой историк, не знаю как там его, считает, что мы вообще никого не потеряли.
VooDoo А что, есть камрады, которые что-то поняли ? Или хотя-бы кто этот четвёртый ? А уж всех остальных я вычислю методом исключения
Четвертый - это я, вообще-то... А кто эти трое??
His Divine Shadow
Четвертый - это я, вообще-то...
Ты хочешь сказать, что я что-то понимаю ? Просто мимо проходил.
А кто эти трое??
aulsberg, Darth Kenoby и Admiral Zaarin.
Пытаюсь понять, что нужно понять
*думает*
Admiral Zaarin
Не может быть точность таковой
Если цифры из пальца высасывать, то да, не будет.
Придётся округлять до некоего значения.
Округлять что ? Кривошеев не даёт ни источников данных, ни методики их оценки.
Заносили в потери согласно последним поступившим сведениями.
Так вот пропавших без вести сначала почему-то оценили численно в полмиллиона, затем почему-то однозначно занесли в непопавших в части и наконец почему-то занесли в гражданских. Слишком много "почему-то".
Да, методика не описана. Но утверждать, что взята с потолка оснований не вижу.
Заарин, если работа претендует на звание научной, то объяснение этой цифре быть должно. Без вариантов. Если его нет, то любой может взять любую другую цифру. Например стопицотквадрильонов.
По факту - являются
Ну и всё.
Нормальные слова написаны, почему он не хочет их считать
Если рассматривать Кривошеева как Писание, то да, слова просто замечательные.
Есть результаты альтернативного серьёзного исследования
Только эти слова не дают основания называть заключение Кривошеева по этому вопросу - серьёзным. Там не говорится главного - почему он считает, что все, без исключения, извещения, проходят по указанным им категориям. А если они проходят по ним не все, то почему он не оценил численность таковых и не прибавил к потерям ? Это и есть та проверка о которой я говорил. А игнорируемые Кривошеевым данные это 956,8 тыс. извещений.
И где здесь подразумевается неверность предельно-возможной цифры потерь?
Гибли не только призванные.
Или партизаны являются кадровыми военными?
Большая часть РККА не являлась кадровыми военными. Она призывалась, а потом демобилизовалась.
Тогда надо проводить исследования с целью установления, считать ли каждого замахнувшегося кухонным ножом на немца - служащим советской армии.
Гражданский, замахнувшийся ножом на немца - преступник. В условиях военного времени. Партизанские отряды были военными формированиями, а их члены - комбатантами, военными.
Каково их число в сравнении с призванными? Данные есть?
Их число отлично от нуля и сопоставимо с численностью РККА/СА.
Вопрос, считать ли партизан и ополченцев потерями советской армии более чем спорен.
Можешь считать их преступниками, если тебе это ближе.
С этим никто ни разу и не спорил.
Кроме тебя.
Разъясни. Я не улавливаю нить.
В этом и проблема. Выбыл =! убит.
Maxster
Попробуй понять то, что нужно понять для того, что-бы понять то, что требуется понять для понимания. Возможно так будет проще.
Admiral Zaarin
Разъясни. Я не улавливаю нить.
А я улавливаю. Заарин просто не хочет верить тому, что не соответствует его идеалам. "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться".
Нравится это тебе или нет, но это официальные данные. Повод для введения войск в Польшу - защита поляков.
Вот мы и подобрались к основному вопросу. Вы приводите лишь официальные данные. А не факт, что они правдивы. Известно, например, что Гитлер со Сталиным с самого начала договорились вместе напаст на Польшу (договор Молотова-Рибентропа). И если Кривошеев этого не знал, то он мог не знать ещё очень многого. Официальные данные Советского Союза изображали войну в выгодном для него стиле. И в них никак не могло быть сказано, что мы понесли потери в 7 раз больше немецких.
Есть опровержение этих стремлений?
Известно, что первыми напали советские, а не финские войска. Учитывая соотношение сил между СССР и Финляндией, а также то, что Финляндия не имела никаких претензий к Советском Союзу, она бы никогда не напала первой.
Это тебе грош цена.
Всё таки цена мне побольше. Она равняется хотя бы сумме моей стипендии.
Ты что, ДУРАК?
Нет.
Ты понимаешь, что из 34476,7 тыс. чел. необходимо ВЫЧЕСТЬ 13 миллионов, остававшихся в составе войск на 1 июля 45 года?
Если из 34 миллионов вычесть 13 миллионов, то получится 21 миллион. У меня, конечно, были проблемы с математекой, но не настолько же. Ах, да - в советской энциклопедии написано, что в конце войны в наших войсках было 6 миллионов. (воениздат, Москва, 1967 г.) И там тоже сказано, что они взяты из официальных данных.
Если бы ты изволил внимательно читать Кривошеева, то УВИДЕЛ бы, что НЕТ никаких проблем с учётом.
Повторю цитату:
"Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны."
Если же твоя голова настолько пуста, что в ней трижды сказанное никак не задерживается, то я ЕЩЁ РАЗ объясню.
Попрошу без оскорблений. Я тоже много чего о вас думаю, но ведь молчу же.
Мне глубоко плевать, что пишет данный неизвестный мне автор в пересказе камрада.
Ага, значит вам плевать на всё, что противоречит Кривошееву и вашим убеждениям? "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"?
VooDoo
Для того, чтобы понять то, что нужно понять для того, что-бы понять то, что требуется понять для понимания, - необходимо понимать, что требуется понять, для того, чтобы понять то, что нужно понять.
А это уже не так просто.
Maxster
Хорошая фраза...
А я улавливаю. Заарин просто не хочет верить тому, что не соответствует его идеалам. "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться".
Не стоит примерять свою шкуру на других, мой милый.
Вот мы и подобрались к основному вопросу. Вы приводите лишь официальные данные.
Родненький, если ты ещё не понял, то суть работы Кривошеева - анализ ДОКУМЕНТОВ из РАССЕКРЕЧЕНЫХ АРХИВОВ.
А не факт, что они правдивы.
Опровергни правдивость документов.
Известно, например, что Гитлер со Сталиным с самого начала договорились вместе напаст на Польшу (договор Молотова-Рибентропа).
Гы. А доказать можешь, что пакт Молотова-Риббентропа содержал пункт о совместном нападении? Или снова пустой трёп?
И если Кривошеев этого не знал, то он мог не знать ещё очень многого.
Работа Кривошеева - кропотливый анализ архивных документов. И ничто более. Не знаешь здесь только ты.
Официальные данные Советского Союза изображали войну в выгодном для него стиле. И в них никак не могло быть сказано, что мы понесли потери в 7 раз больше немецких.
Потому, что мы их не несли. Об этом говорят документы войны. Сотни тысяч документов. Бумажка на каждый случай жизни. На каждого заболевшего, убитого, раненого, пропавшего без вести.
Известно, что первыми напали советские, а не финские войска. Учитывая соотношение сил между СССР и Финляндией, а также то, что Финляндия не имела никаких претензий к Советском Союзу, она бы никогда не напала первой.
Известно, что состоялся обстрел советской территории. Но не суть важно.
Важно то, что ни одна из формулировок кампании никак не влияет на содержимое документов, содержащих сведения о ней.
Документы опровергай, а не цепляйся к формулировкам в оглавлении.
Всё таки цена мне побольше. Она равняется хотя бы сумме моей стипендии.
Да-да, я прекрасно вижу, что цена тебе в три раза меньше прожиточного минимума
Если из 34 миллионов вычесть 13 миллионов, то получится 21 миллион.
Молодец. Наконец-то ты на двадцатый раз всё-таки взял в руки калькулятор и убедился в том, что тебе втолковывали неделю.
А теперь объясни, как быть с теми, кто не был убит, но покинул ряды советской армии? Кто вернулся после плена? Всех их также требуется вычесть из цифры в 21 миллион.
У меня, конечно, были проблемы с математекой, но не настолько же. Ах, да - в советской энциклопедии написано, что в конце войны в наших войсках было 6 миллионов. (воениздат, Москва, 1967 г.) И там тоже сказано, что они взяты из официальных данных.
Родной ты мой. Вот тебе данные Кривошеева. Самые последние, всеобъемлющие. На основе открытых в 91 году архивов.
И приведи мне цитату, на которую ссылаешься. В моих томах "Военной энциклопедии" и "БЭС" таких цифр нет. Не будь пустозвоном, докажи свои слова. Хотя бы раз.
Повторю цитату:
"Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны."
Повторяю: иди изучать методику учёта потерь Кривошеевым. И увидишь, каким образом данные трудности были решены. И увидишь, что итоговая цифра может быть только МЕНЬШЕ подсчитанных Кривошеевым.
Попрошу без оскорблений. Я тоже много чего о вас думаю, но ведь молчу же.
Ещё бы ты говорить начал.
Ни одного аргумента, ни одного доказательства ты ни разу не привёл.
Как выяснилось, ты прочитал предмет обсуждения - данные Кривошеева - только спустя НЕДЕЛЮ спора.
Как выяснилось, ты вообще не читал посты оппонентов, если только спустя неделю догадался взять в руки калькулятор и посчитать, да ещё сделать крайне глупые выводы.
Так что не в твоём положении что-либо высказывать относительно из раза в раз приводящих доказательства оппонентов.
Ага, значит вам плевать на всё, что противоречит Кривошееву и вашим убеждениям?
Снова твои фантазии?
Я попросил привести цитату. Ты цитату не привёл. Следовательно, ты в очередной раз высосал свои слова из пальца.
Или ты сейчас же приводишь цитаты из источников, на которые ссылаешься (с указанием автора), или перестаёшь использовать свой палец в качестве источника ценных сведений и признаёшь свой полный проигрыш.
"Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"?
Судя по твоему поведению, это твой жизненный принцип.
Если вместо выполнения разумного требования привести цитату, на которую ссылаешься, ты начинаешь навешивать на оппонента ярлыки.
---------
aulsberg
Будь человеком, приведи наконец то, на что ссылаешься.
Мне, впрочем, и так ясно, что ты за фрукт (и не мне одному). Но если ты это в очередной раз не сделаешь, то ты докажешь, что активно следуешь своему принципу "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"
Округлять что ? Кривошеев не даёт ни источников данных, ни методики их оценки.
Да, это существенный минус. Но сходу утверждать, что его данные взяты с потолка не следует.
Так вот пропавших без вести сначала почему-то оценили численно в полмиллиона, затем почему-то однозначно занесли в непопавших в части и наконец почему-то занесли в гражданских. Слишком много "почему-то".
Почему слишком много? Да, число мобилизованных но не попавших в части оценили в 500 тыс.чел.
Почему их занесли в гражданских, можно объяснить, но это будет предметом длительного спора.
Заарин, если работа претендует на звание научной, то объяснение этой цифре быть должно. Без вариантов. Если его нет, то любой может взять любую другую цифру. Например стопицотквадрильонов.
Хорошо, на время абстрагируемся от происхождения данной цифры.
Скажи мне свои, сколько призывников не попало в части и пропало без вести, и каким образом это повлияет на окончательную цифру.
Ну и всё.
Да не всё. Не приведёшь ли точную формулировку "комбатанта", по международному праву?
Если рассматривать Кривошеева как Писание, то да, слова просто замечательные.
Если рассматривать не только так, то тоже вполне неплохие.
Только эти слова не дают основания называть заключение Кривошеева по этому вопросу - серьёзным. Там не говорится главного - почему он считает, что все, без исключения, извещения, проходят по указанным им категориям.
А почему не все? Не менее важный вопрос.
А если они проходят по ним не все, то почему он не оценил численность таковых и не прибавил к потерям?
А если проходят все?
Это и есть та проверка о которой я говорил. А игнорируемые Кривошеевым данные это 956,8 тыс. извещений.
Игнорируемыми они были бы, не изложи он причины их появления. Причины он изложил.
Гибли не только призванные.
Кто ещё?
Большая часть РККА не являлась кадровыми военными. Она призывалась, а потом демобилизовалась.
Давай-ка мы станем плясать таки от определения комбатанта.
Гражданский, замахнувшийся ножом на немца - преступник. В условиях военного времени. Партизанские отряды были военными формированиями, а их члены - комбатантами, военными.
Партизанские формирования были организованным профессиональными военными сборищем мирных граждан. А не военными, служащими Советской армии.
Их число отлично от нуля и сопоставимо с численностью РККА/СА.
Военные есть военные. Партизаны есть партизаны. Ополченцы есть ополченцы.
Сравнивать вторых и третьих с армией есть большая ошибка.
Кстати, вопросик на засыпку. Бендеровцев, убитых в 45-46 годах записывать в потери Вермахта?
Можешь считать их преступниками, если тебе это ближе.
Я считаю их отрядами местной самообороны, и не вижу никаких оснований для приписывания их потерь к потерям Советской армии. Гражданское население с берданкой, или без неё, остаётся таковым. И их потери заносятся в потери мирного населения.
Кроме тебя.
Вообще-то я не спорил с этим утверждением.
В этом и проблема. Выбыл =! убит.
Выбыл не равно убит? Я понимаю, что "выбыл" не равно "убит". И я сам неоднократно об этом говорил.
Admiral Zaarin
мой милый Родненький
Э-э-э, аккуратней с выражениями. Учитывая то, что ты мужчина, про тебя могут не то подумать.
Гы. А доказать можешь, что пакт Молотова-Риббентропа содержал пункт о совместном нападении? Или снова пустой трёп?
Дык, так окументы же есть. Карта, где указан раздел Польши. Этот факт официально признан Российским правительством.
РАССЕКРЕЧЕНЫХ АРХИВОВ.
Ну, ну. Не уверен, что всех рассекреченных.
Снова твои фантазии?
Нет, это факт. Никому, кроме Кривошеева, вы не верите.
Известно, что состоялся обстрел советской территории. Но не суть важно.
Важно то, что ни одна из формулировок кампании никак не влияет на содержимое документов, содержащих сведения о ней.
Ой, не смешите. Нафиг это финнам?
Формулировка очень даже влияет. в зависимости от неё я определил, что Кривошеев на объективность не претендует. Или то, что ему известны не все факты.
Да-да, я прекрасно вижу, что цена тебе в три раза меньше прожиточного минимума
Будет и повыше, как доучусь.
На каждого заболевшего, убитого, раненого, пропавшего без вести.
Сомневаюсь.
Вот тебе данные Кривошеева. Самые последние, всеобъемлющие
Ага, вы даже советким энциклопедиям не верите? Да вы фанат Кривошеева просто какой-то.
В 1991 - это последние? 16 лет прошло.
В общем, я понял. С фанатиками спорить только себе во вред. Вдолбили себе в голову, что прав Кривошеев и никто другой. Я приводил данные. Я считаю их близкими к истине. Вы от ни просто отмахиваетесь. Не верите - не надо. Каждый имеет право на точку зрения. Вот только не надо навязывать её другим.
aulsberg
Человек пишет цифры и приводит источник, откуда он их взял.
Вы можете привести источники, из которых взяты ваши цифры? Не отвечать на оскорбления тем же, а просто привести перечень книг.
aulsberg
Ага, значит вам плевать на всё, что противоречит Кривошееву и вашим убеждениям? "Если факты противоречат теории, от них надо избавляться"?
На заборе тоже много чего написано, однако не следует написанное на заборе принимать за руководство к действию.
Так что не надо передергивать, либо давайте ссылки на гарф в подтверждение своих(и чужих) бредней, либо молчите и не позорьтесь.
Потери СССР составляют по разным данным от 20 до 50 миллионов человек. Из них военными - опять таки по разным данным от12 до 35 миллионов человек. Я усреднил эту цифру - 20-25 миллионов (она наиболее вероятна). Плюс войска антигитлеровских стран Европы и США, плюс партизаны - получается всего около 30 миллионов. Точной цифры нет, но 30 миллионов - вполне (и, по моему мнению, наиболее) вероятная. Могло быть и больше. могло быть и меньше.
Каким образом из максимально возможного 21 миллиона можно получить 30 миллионов?
А известно ли вам, господин адмирал, что точных данных о потерях СССР во второй мировой нет. А все приведённые данные - пропаганда либо приблизительные подсчёты.
вариант 1, симметричный ответ: Точных данных о потерях Германии во второй мировой нет. А все приведенные данные - пропаганда либо приблизительные подсчеты. Исходя из этого, я с уверенностью заявляю, что Германия потеряла 20 миллионов убитыми и еще 40 миллионов ранеными, что с очевидностью доказывает более высокий уровень подготовки советских войск, более высокий боевой дух и материальное обеспечение.
вариант 2, по существу: Количество населения СССР до начала войны известно, количество призванных в части за время войны известно, количество людей в армии на июль 45 известно. Каким образом становится неизвестным количество потерь СССР во вторую мировую? Если вы считаете, что все(или часть) данные от СССР сфальсифицированы - докажите это
Факт - за врмя правления Сталина население СССР сократилось на 50 миллионов (по данным переписей).
Доказательства на бочку. ссылки на переписи, если вы считаете, что переписи сфальсифицированы, докажите это.
Да с какого дуба вы взяли что эти данные правдивые? Куча документов до сих пор засекречена. В эти данные не попало очень много людей. Ну нельзя же просто так стирать из памяти миллионы жизней солдат, которые они отдали за Родину. Доказательств нет. И вы мне никак не докажите правоту этого генарала - как и я не могу доказать вам правоту Соколова. Многое из того, что "в доказательствах не нуждается" на самом деле откровенная ложь. Ложь победителей. Вы смотрите только на точку зрения победителей, забыв про побежённых. Вторая Мировая - это Вам не ЗВ. Тут нет канона от Лукаса, который всё разъясняет.
Лгать нехорошо, документы по ВОВ открыты. http://www.soldat.ru/, внимательно изучаем, куда ехать (адреса архивов), и как туда попасть. Получаем направление от организации (в данном случае ваш институт), и едем смотреть. Это, правда, в РФ. Как на Украине, не знаю.
Адмирал, я на данный момент не имею доказательств, в которые поверили бы Вы.Любой документ, который Вы приведёте, я могу назвать фальсификацией
Могу заметить, что подобные вещи следует доказывать, чтобы вас воспринимали всеръез.
Есть такое понятие, как секретные архивы. К ним историков не допускают.
Как вам неоднократно говорили, архивы по второй мировой полностью открыты. Вы можете, конечно, это и дальше отрицать, но факта это не отменит. Внимательно изучаем http://www.rusarchives.ru/lows/inf_serv.shtml.
Были бы они опровергнуты - вышла бы одна книга, подтверждённая российским праительством. Но нет - выходит огромное колличество книг, в которых Резуна критикуют, поливают грязью и прочее. Сказать по правде - я ему не верил раньше. Но увидев, как яростно с ним и его мнением борятся пост-советские историки - я начал задумываться - а может он прав? Если бы он был просто идиотом, то тогда против него не писали бы столько - хватило бы одного официального опровержения.
Это если российское правительство заинтересовано в опровержении. А судя по "кинопродукции" и официальным заявлениям - пока правительство и президент прямо заинтересованы в противоположном, для убеждения "электората" в правильности проводимой политики.
А опровержений грызуна полно, и, если бы вы действительно были историком, а не пропагандистом, вы бы об этом знали. А может и сами в изучении архивов поучаствовали.
Нельзя учитывать потери до тысяч, если гибнут миллионы. Не учения были - война шла. И в начале войны наши армии быстро откатывались на восток. Сомневаюсь, учитывая колличество пленных, что откатывались организованно. Часто наши войска попадали в окружение. Иногда документы не успевали эвакуировать. Сдавались даже некоторые генералы с целыми дивизиями. И со всеми документами.
Я дал ссылку на приказ 0130, в котором описаы правила ведения учета л/с РККА, куда информация направляется, и где хранится. Также стоит посмотреть законы того времени о деталях хранения информации.
Касаемо методики подсчета потерь, подробно ответил Заарин. Вкратце - если от части не поступило данных, часть считается потерянной целиком.
Вот мы и подобрались к основному вопросу. Вы приводите лишь официальные данные. А не факт, что они правдивы. Известно, например, что Гитлер со Сталиным с самого начала договорились вместе напаст на Польшу (договор Молотова-Рибентропа). И если Кривошеев этого не знал, то он мог не знать ещё очень многого. Официальные данные Советского Союза изображали войну в выгодном для него стиле. И в них никак не могло быть сказано, что мы понесли потери в 7 раз больше немецких.
Доказательства фальсфикации официальных данных, пожалуйста. Доказательства намерения Германии и СССР вместе напасть на Польшу, пункт в договоре. Доказательства того, что потери СССР в войне были в 7 раз больше, чем потери Германии, со ссылками на немецкие и русские архивы.
Отсутствие от вас доказательств, будет означать, что то, что вы тут понаписали, является плодом воображения слишком впечатлительного юноши. Так что, дерзайте, "историк".
Э-э-э, аккуратней с выражениями. Учитывая то, что ты мужчина, про тебя могут не то подумать.
"У кого что болит" (с). Если вы всюду видите пидарасов, то это не мои, а ваши трудности.
Дык, так окументы же есть.
Какие документы?
Приведи документ, в котором говорится о совместном нападении на Польшу.
Карта, где указан раздел Польши. Этот факт официально признан Российским правительством.
Где факт совместного нападения? Германия три недели воевала с Польшей. Советские части вошли в Польшу без единого выстрела.
Приведите факты совместного нападения СССР и Германии на Польшу.
Приказы частям, или что-либо в этом роде.
Факт в том, что с Польшей воевала Германия. Но не СССР.
Докажите обратное, если можете. Документами.
Нет, это факт. Никому, кроме Кривошеева, вы не верите.
Покажите мне что-либо подкреплённое документами, чтобы было во что верить.
На данный момент все ваши ссылки - чушь и откровенная фальсификация, не подкреплённая ничем. Без опоры на какие бы то ни было документы.
Ой, не смешите. Нафиг это финнам?
Мне плевать на причины. Факт в том, что были выстрелы. А уж как воспользовалось этим советское правительство, дела никак не касается.
Формулировка очень даже влияет. в зависимости от неё я определил, что Кривошеев на объективность не претендует. Или то, что ему известны не все факты.
Интересно, а по какой методике ты это определил, историк? Приведи нам её. Может, какие-то методические указания у вас в институте издаются?
Интересно как. А вы лично Кривошееву сообщили, что он не претендует на объективность, и что ему известны не все факты? Он вот совершенно обратного мнения. Ибо были перерыты все архивы для создания этой работы.
А вы вдруг взяли и по одной фразе отправили всю работу комиссии на помойку, "историк"-второкурсник.
Будет и повыше, как доучусь.
Да, на таких паршивых историков, к сожалению, сейчас большой спрос. Любят у нас историю перевирать, а добросовестные историки этим не занимаются.
Сомневаюсь.
Сомневайся сколько влезет. Есть приказы о порядке учёта, есть материалы учёта.
Можешь опровергнуть с доказательствами - валяй. Иначе - молчи.
Ага, вы даже советким энциклопедиям не верите?
Я попросил ссылку на данную энциклопедию. Ссылки не было приведено. Поэтому чему мне верить, если вы опять не привели никаких ссылок?
Да вы фанат Кривошеева просто какой-то.
Я фанат документов.
В 1991 - это последние? 16 лет прошло.
Если кто не в курсе, то документы на дереве не растут. Сколько существовало в природе, столько и рассекретили. За 16 лет новые не выросли, уж извините
В общем, я понял. С фанатиками спорить только себе во вред.
Да, я уже серьёзно устал от спора с бестолковым фанатиком-второкурсником.
Вдолбили себе в голову, что прав Кривошеев и никто другой.
С документами не поспоришь.
Я приводил данные.
Ну-ну. Откровенный бред теперь стал у нас "данными".
Я считаю их близкими к истине.
Да-да. Бредни каждого проходимца, бездоказательные бредни, для тебя стоят выше документов.
Вывода два.
Первый: ты намеренно поддерживаешь чужую ложь и открыто идёшь против истины.
Второй: твои умственные способности несколько ниже того уровня, который позволяет вникнуть в суть предмета.
А в сочетании с непомерной важностью и самоуверенностью, любая собственная позиция превращается в нерушимую веру, притом не важно, на чём она основана - на правдивых или лживых сведениях.
Вера настолько сильна, что подопытный Аульсберг даже не утруждает себя никакими доказательствами, ровно так же, как изначально совершенно не намерен кого бы то ни было слушать и как-либо изменять свою точку зрения, какие бы доказательства ни были ему приведены.
Он считает свои фантазии близкими к истине, при этом совершенно игнорируя саму истину. Его видение истории существует в отрыве от реальной истории, и он совершенно не намерен искать истину. Он уже заранее всё знает, заранее во всём уверен.
А ведь главная черта историка - непрерывный поиск её, истины. Постоянное углубление своих знаний по теме. Но товарищу Аульсбергу это не нужно. У него есть своё видение предмета, и всё, что противоречит этому видению, отбрасывается под любым предлогом. А всё, что каким бы то ни было образом в неё вписывается, сразу становится нерушимым для него самого доказательством.
Он находит любой малейший повод - не понравившаяся ему формулировка одной фразы - чтобы обосновать отказ верить кропотливому анализу сотен тысяч документов.
Зато придумывает любые, всевозможнейшие оправдания, чтобы удержаться за данные Соколова, которые ему лично близки.
Тов. Аульсберг являет собой тот тип псевдоучёного, которого поиск истины не интересует. Его интересует лишь подгонка истины под свои рамки восприятия. Всё, что не подходит к его взгляду будет отвергаться, всё, что подходит к его взгляду - даже изначально неверное - будет приниматься.
Противоречащие его взгляду данные подвергаются старательнейшей проверке не на предмет их правдивости, а на предмет наличия вещей, к которым можно прицепиться с целью отвергнуть. И такие вещи он обязательно найдёт, т.к. согласиться с перечащим его взгляду документом он не в силах.
Зато все данные, как-либо подходящие под его взгляд, принимаются на веру сразу же, безо всяких проверок. Потому что проверять источники своих данных он никогда не будет, внутренне опасаясь, что они действительно ложны.
Как мы уже сумели убедиться, к данным анализа многих тысяч документов он изначально отнёсся с крайним пренебрежением, и наконец нашёл после длительного спора повод их не признавать - в формулировке советско-финской войны, которая к правдивости архивных документов никакого отношения не имеет. Но для себя он точку зацепки нашёл.
Данным же Соколова он поверил мгновенно. Не утруждая себя ни малейшей проверкой его данных. Вообще ничем себя не утруждая. Т.к. эти данные соответствуют его взгляду.
А затем он применил обычный приём демагога, ибо нападение - лучшая защита. Надо обвинить оппонентов в своих собственных грехах. Не предоставивший нам ни одного документа, из раза в раз выдающий неаргументированные потоки бреда, он назвал оппонентов фанатиками.
Просто и незатейливо.
Вы от ни просто отмахиваетесь.
Ты с собой не путаешь, горе-историк? Тебя вот уже неделю как заваливают ссылками на архивы, документы, но тебе всё по барабану. Одно слово проходимца ты ставишь заведомо выше любых доказательств, притом ни разу не приведя ни одного доказательства своих слов, а выдавая всё новые и новые тонны ничем не подкреплённых бредней.
Не верите - не надо.
В отличие от тебя, я бездоказательным басням не верю.
Каждый имеет право на точку зрения. Вот только не надо навязывать её другим.
Да-да. Думай дальше, что из 21 миллиона потерь по разным причинам можно получить 26 миллионов только убитых
Как только ты сумеешь достать из кармана больше денег, чем в нём лежит, сообщи нам пожалуйста.
-----------
Так как за всё время дискуссии мы так и не дождались от тов. aulsberg ни одного доказательства, а только горы повторяющихся заученных собственных и чужих бредней, то торжественно объявляю камрада aulsberg брехуном, студентом второго курса института Базарной бабки.
Тов. aulsberg за время спора проявил крайнее неуважение к оппонентам, даже не прочитав предмет дискуссии, но при этом с умным видом выливая всё новые и новые потоки бездоказательной лжи.
И, в конечном итоге, так и не приведя ни одного доказательства своих фантазий, резко отказался признавать все документы, данные архивов, и громко хлопнул дверью с видом непонятого гения.
Господи, упаси Украину от таких "историков"...
Впрочем, спаси лучше от них Россию...
Лгать нехорошо, документы по ВОВ открыты. http://www.soldat.ru/, внимательно изучаем, куда ехать (адреса архивов), и как туда попасть. Получаем направление от организации (в данном случае ваш институт), и едем смотреть. Это, правда, в РФ. Как на Украине, не знаю.
Ога, как я уже говорил, один из интересующихся историей (просто интересующийся, любитель) работает в архиве по направлению от пивзавода
Ога, как я уже говорил, один из интересующихся историей (просто интересующийся, любитель) работает в архиве по направлению от пивзавода
То пивзавод, а то Крымский гуманитарный университет. Сравнил, тоже мне Пивзавод - это гораздо круче, да
А вообще, aulsberg на педагогическом факультете, значит сей бред будет ученикам впихивать. А вот это уже страшно, жаль Украину.
Кстати странно, что в Крымском универститете подобный бред преподают. Хотя эт наверно требование их министерства образования.
Admiral Zaarin
Да, это существенный минус. Но сходу утверждать, что его данные взяты с потолка не следует.
Заарин, ты определенно не представляешь себе, что есть научная работа. Я же говорю, с таким подходом можно писать всё, что угодно. А требуется - доказывать.
Почему слишком много?
Потому, что даже при одном мы получаем вместо факта - догадку.
Скажи мне свои, сколько призывников не попало в части и пропало без вести, и каким образом это повлияет на окончательную цифру.
Я не провожу исследование. Повлияет очень просто - цифра изменится.
Да не всё. Не приведёшь ли точную формулировку "комбатанта", по международному праву?
1. Members of the armed forces of a Party to the conflict as well as members of militias or volunteer corps forming part of such armed forces.
2. Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions:
(a) That of being commanded by a person responsible for his subordinates;
(b) That of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
(c) That of carrying arms openly;
(d) That of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
3. Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.
4. Persons who accompany the armed forces without actually being members thereof, such as civilian members of military aircraft crews, war correspondents, supply contractors, members of labour units or of services responsible for the welfare of the armed forces, provided that they have received authorization from the armed forces which they accompany, who shall provide them for that purpose with an identity card similar to the annexed model.
5. Members of crews, including masters, pilots and apprentices, of the merchant marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do not benefit by more favourable treatment under any other provisions of international law.
6. Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.
Если рассматривать не только так, то тоже вполне неплохие.
А как ещё можно рассматривать эти утверждения ?
А почему не все? Не менее важный вопрос.
Потому, что это не утверждается.
Причины он изложил.
Причины для игнорирования.
Кто ещё?
Непризванные.
Партизанские формирования были организованным профессиональными военными сборищем мирных граждан. А не военными, служащими Советской армии.
Я не знаю про какие сборища ты говоришь. В Советском Союзе такая терминология не применялась.
Сравнивать вторых и третьих с армией есть большая ошибка.
Их никто и не сравнивает. Занафига их сравнивать то ?
Бендеровцев, убитых в 45-46 годах записывать в потери Вермахта?
Нет конечно. Просто по причине отсутствия Вермахта. В период январь-май 45-го когда Вермахт присутствовал - в зависимости от того, кто командовал отрядами и в интересах какой стороны они действовали. Тебе встречный вопрос - потери СС можно в гражданских списать ? А то ведь они не связаны с Вермахтом. Это ведь просто партийный отдел безопасности. Гражданские, в сущности, люди.
Я считаю
Ты ошибаешься.
Вообще-то я не спорил с этим утверждением.
Конечно. Ты утверждал.
И я сам неоднократно об этом говорил.
Мне ещё раз процитировать что ты говорил про эту базу ? Я же гооврю, твоя проблема в том, что ты утверждаешь без знания по предмету. Т.е. на основе веры.
По собственному признанию тов. Аульсберга, он только на втором курсе. Историю ВОВ им ещё не преподавали, она будет на 4 курсе
А вот что в его голову не вбили то, как надо работать с документами - очень и очень странно.
Хотя, 2 курс - только общие предметы. Математика там, физика наверное... Вот на 3-4 курсах ему должно стать жарко.
Германия потеряла 20 миллионов убитыми и еще 40 миллионов ранеными
Цифры занижены минимум в три раза.
Заарин, ты определенно не представляешь себе, что есть научная работа. Я же говорю, с таким подходом можно писать всё, что угодно. А требуется - доказывать.
Хорошо, запишем здесь тов. Кривошееву строгий выговор с занесением и попытаемся найти альтернативные данные по цифре призванных, но не попавших в части.
Есть такие данные?
Потому, что даже при одном мы получаем вместо факта - догадку.
Это не догадка, а описание причин, по которым образовались лишние извещение.
Ну да хорошо - пусть 1,5 миллиона повиснут в воздухе до нового исследования по этой теме.
А как ещё можно рассматривать эти утверждения ?
Да так и рассматривать. Как объяснение причин возникновения расхождений в данных.
Потому, что это не утверждается.
Как должна была выглядеть фраза, чтобы она тебя устроила? В ней должно обязательно быть слово "всех"?
Причины для игнорирования.
Да, причины для игнорирования. Потому, что использование двойных извещений не приближает нас к истинной цифре.
Непризванные.
Кто именно? По категориям.
Я не знаю про какие сборища ты говоришь. В Советском Союзе такая терминология не применялась.
Ты настаиваешь на том, чтобы партизан и иже с ними считать как и солдат советской армии, я правильно понял?
Их никто и не сравнивает. Занафига их сравнивать то ?
Хорошо, не сравнивать а приравнивать при учёте потерь. Свести в одну категорию - потери военных.
Нет конечно. Просто по причине отсутствия Вермахта.
Хорошо, если после войны РККА расформировывается, а партизаны выходят из лесов - их можно относить к потерям РККА?
В период январь-май 45-го когда Вермахт присутствовал - в зависимости от того, кто командовал отрядами и в интересах какой стороны они действовали.
Почему можно? Они не входили в состав даже национальных дивизий. Обычные жители, самоорганизовались в националистические группы, устроили партизанщину в тылу Красной Армии.
Тебе встречный вопрос - потери СС можно в гражданских списать ? А то ведь они не связаны с Вермахтом. Это ведь просто партийный отдел безопасности. Гражданские, в сущности, люди.
Если бы части СС состояли из бежавших в леса мирных жителей, тем или иным способом раздобывших оружие, то да.
Однако части СС были элитой германской армии. Чего не скажешь о партизанах.
Вообще не понимаю причин сравнивать самообразовавшиеся гражданские вооружённые отряды в тылу врага с военной организацией.
Есть, кстати, штатное расписание партизанского отряда? Войск СС есть.
И потери РОА к кому относить? К Германии, или к СССР? Сперва к СССР. Воевали-то за нас, учтены в числе пленных. Потом их же учитывать за Германию? А потом что, опять за СССР?
Мне ещё раз процитировать что ты говорил про эту базу ? Я же гооврю, твоя проблема в том, что ты утверждаешь без знания по предмету. Т.е. на основе веры.
Процитируй, будь добёр.
Только учти - ты задал вопрос о том, что потери равны убитым. Я отвечаю, что так не считал.
Насчёт базы я пока что никакого вывода не сделал. Информации недостаточно. Посему я и пытаюсь из тебя выжать более полные сведения. А ты как всегда уходишь в дебри. Прямо Пифия, ей-богу.
Я тебе мой взгляд на вещи скажу.
Учитывать как вооружённые силы мы можем только специально сформированные части с чёткой организацией.
СС к ним относится. Дивизии фольксштурма - тоже. А вот партизаны - нет.
Admiral Zaarin
Хорошо, запишем здесь тов. Кривошееву строгий выговор с занесением и попытаемся найти альтернативные данные по цифре призванных, но не попавших в части.
Выговор мы запишем камраду Заарину.
Есть такие данные?
Нет.
Ну да хорошо - пусть 1,5 миллиона повиснут в воздухе до нового исследования по этой теме.
Чего же здесь хорошего ? Точность хуже 15%.
Да так и рассматривать. Как объяснение причин возникновения расхождений в данных.
Они используются как отговорка для неучёта данных.
Как должна была выглядеть фраза, чтобы она тебя устроила? В ней должно обязательно быть слово "всех"?
Меня устроило бы, если бы её вообще не было, а вместо неё было то, что я сказал.
Кто именно? По категориям.
В первую очередь партизаны.
Ты настаиваешь на том, чтобы партизан и иже с ними считать как и солдат советской армии, я правильно понял?
Да. В одной категории. А не в потерях мирного населения.
Хорошо, если после войны РККА расформировывается, а партизаны выходят из лесов - их можно относить к потерям РККА?
Потери, понесённые после окончания войны ? Нет конечно. Их вообще нельзя учитывать в вопросе о потерях ВОВ.
Почему можно?
Патамучта они могут проходить по п.2 определения комбатанта.
"в зависимости от того, кто командовал отрядами и в интересах какой стороны они действовали"
Однако части СС были элитой германской армии.
СС вообще не были в армии. СС и Вермахт это две разные структуры.
Вообще не понимаю причин сравнивать самообразовавшиеся гражданские вооружённые отряды в тылу врага с военной организацией
Советские партизанские отряды целенаправленно формировались и поддерживались. И были включены в структуру военной организации.
"штатное расписание партизанского отряда" ты можешь узнать вот тут:
ГАМО. Ф. П-19. Оп. 1. Ед.хр. 2. Л. 1; Ф. П-20. Оп. 1. Ед.хр. 42. Л. 1.
И потери РОА к кому относить? К Германии, или к СССР? Сперва к СССР. Воевали-то за нас, учтены в числе пленных. Потом их же учитывать за Германию? А потом что, опять за СССР?
И к Германии, и к СССР. По разу за каждую сторону.
Процитируй, будь добёр.
"Во-первых, пресловутых 17 миллионов быть НИКАК не может."
"Откуда они взяли цифру в 17, понять просто невозможно."
Т.е. понять ты не можешь, но точно знаешь, что быть никак не может. Я уже указал на очевидный вариант, как это может быть - другая коммисия нашла другие данные. Очевидный вариант ? Да.
Я тебе мой взгляд на вещи скажу.
Твой взгляд ничем не отличается от взгляда камрада Аульсберга.
Учитывать как вооружённые силы мы можем только специально сформированные части с чёткой организацией.
Вот видишь, ты даже спешно выдумываешь какие-то условия для доказательства своей точки зрения.
На мой взгляд, ты просто обычный еретик, которого следует сжечь во славу Науки Истории.
Ужос.
Надо было мне, пока я учился на факультете прикладной космонавтики, всем доказывать на форуме, что я космонавт, и на сей мощнейшей основе доказывать превосходство "Омон Ра" Пелевина перед официальными сводками ЦУПа.
Это я к чему?.. А вот к чему: за такое высокое научное звание - "историк", надо отвечать, а то в серьезных научных кругах могут и морду набить ))
Тут все собрались _любители_ истории, это понятно. И местами подходы не слишком научные. Но коли уж тут пришел Историк! то, жажду припасть к истинно научному исследованию. К работе с документами. С первоисточниками, разумеется. К выявлению источника противоречий у авторов проводившихся до этого исследований. К объяснению этого источника противоречий. К поиску истины. Кстати, уважаемый историк aulsberg , не подскажете, какое у вас научное звание? Просто я, как к.т.н., возможно, не совсем разбираюсь в особенностях именно исторической науки. Тем не менее, я знаком с общими требованиями к трудам, публикуемым в периодических научных изданиях, а также...
Что вы говорите? Второй курс??
Слушайте старших товарищей и не исполняйте роль клоуна на данном форуме. И до защиты диссера не упоминайте "я - историк". Не порочьте ни в чем не повинных историков. То, что вы прочитали десяток научно-популярных книжек, не дает Вам право зваться историком и тем самым получать мнимое преимущество перед другими участниками дискуссии. А тренироваться вести научные споры лучше на более простых вещах. Скажем, попытаться опровергнуть гомеровского "троянского коня".
Что касается содержательной части Ваших утверждений, то, научно говоря, это "полный ЛОЛ".
aulsberg
\Да, и ещё. Мне советовали тут почитать книгу "Великая оболганнная война". Так вот, её автор говорит, что часть убитых не вошла в списки потерь. Вот так вот.
Хе-хе. Значит касательно потерь Вы Пыхалову доверяете, а касательно планов Финляндии, точнее некоторых политический дейтелей из верхушки ФР - нет. Выборочно. Вы уж определитесь.
\Вот мы и подобрались к основному вопросу. Вы приводите лишь официальные данные. А не факт, что они правдивы. Известно, например, что Гитлер со Сталиным с самого начала договорились вместе напаст на Польшу (договор Молотова-Рибентропа). И если Кривошеев этого не знал, то он мог не знать ещё очень многого. Официальные данные Советского Союза изображали войну в выгодном для него стиле. И в них никак не могло быть сказано, что мы понесли потери в 7 раз больше немецких.
Вы сами хоть понимаете, что сказали? Пакт Молотова-Риббентроппа, он как бы существует, эти данные всплыли. А всплытия данных о каких-то дополнительных потерях в эпоху рассекречивания всего и вся я не припоминаю. И не я один. Кстати, данный документ по-другому называют пакт о ненападении, а не о разделе Польши, Эстонии, Латвии и прочих карликовых стран с гигантским самомнением. Увы, не удалось найти официальный текст, но что-то мне подсказывает, что Польша ни при чем. А от Мюнхенский сговор ...
\Повторю цитату:
"Плохо организованный учет потерь, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о них не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, информацию о своем положении зачастую не представляли. Многие убитые на поле боя считались пропавшими без вести или совсем не были учтены. Такова была общая картина в первые месяцы войны."
Давайте так: когтлеты - отдельно, мухи - отдельно, хорошо? Не надо тут говорить про учет по категориям - учет общих потерь не меняется от того что убитых заносят в ПБВ. А те, о которых информации не было, брались скопом - по списочному составу.
И вообще, давайте без передергиваний, а то я тоже могу понавыдергивать фраз из контекста и приводить их как убойное доказательство. Так-то, цитатник Вы наш.
\мой милый Родненький
Э-э-э, аккуратней с выражениями. Учитывая то, что ты мужчина, про тебя могут не то подумать.
Да он-то мужчина, а Вы ведете себя как ребенок, соответственно и обращаются.
\Ну, ну. Не уверен, что всех рассекреченных.
Это уже клиника ...
\Сомневаюсь.
Можете сомневаться сколько влезет, но в дейцствующей армии - так всегда. Заболел боец - бумажка в канцелярию - он же в боях не участвует при этом - в лазарете лежит, а это уже койко-место, это уже лекарства (по которым как и по всему _имуществу_ статистика ой как велась - ведь их надо поплнять, а это стоит денег, с этим в СССР было очень серьезно - с деньгами), это прочее имущество (повторяю - учет идет быдь здоров, потому документов составляется - выше крыши - можете мне верить, я сам интендант), это человеко-часы л/с медподразделений. Убыл в отпуск - бумажка в канцелярию. Убыл в госпиталь - бумажка в канцелярию. Переведен - бумажка. Пленен или погиб - документ, извещение родным, _запрос на пополнение л/с подразделения_ (по одним запросам можно уже восстановить кучу информации). СССР был очень бюрократическим государством - без бумажки не делалось ничего. А в армии была бюрократия в квадрате.
\В 1991 - это последние? 16 лет прошло.
И? в 1991 открыли все архивы, доступ ко ВСЕМ документам. Что не так? Ваам новые документы надо было нарисовать, что ли? Дайте мне другой глобус (Ц)?
\В общем, я понял. С фанатиками спорить только себе во вред.
Это хорошо, что Вы поняли, как нам тяжело с Вами спорить . Искренне надеюсь, что Вы исправитесь.
\Я приводил данные.
Вы ерунду приводили в большинстве случаев.
Блин, пока писал, Заарин уже напечатал ответ. В резонансе . Медленно я печатаю.
Выговор мы запишем камраду Заарину.
А как же! (с) Жванецкий
Нет
Плохо однако. Тогда на что же нам опираться?
Чего же здесь хорошего ? Точность хуже 15%.
На данный момент у нас есть всего 1,5 миллиона "повисших в воздухе". Исключительно потому, что камрада Вуду не удовлетворяет объяснение Кривошеева о причине расхождения в 900 тыс. и о происхождении 500 тыс. призывников.
Если по последней цифре опираться не на что и можно оставить её подвешенной в воздухе, то предыдущая цифра может быть как равна 0 (все извещения попадают под причины, описанные Кривошеевым), так и максимуму (все извещения правильны). Как камрад Вуду определит это соотношение?
Да. В одной категории. А не в потерях мирного населения.
Вот и нашли основной камень преткновения. Являются ли партизаны военными потерями или нет.
Тогда скажи мне, почему немцы не рассматривали партизан как военнослужащих и попросту уничтожали всеми возможными способами, равно как и мирное население, заподозренное в связях с партизанами, или для устрашения?
Куда занести погибших в действиях против партизан, например заподозренных в сотрудничестве и повешенных, или попросту убитых, в назидательных целях? Либо в карательных операциях?
Потери, понесённые после окончания войны ? Нет конечно. Их вообще нельзя учитывать в вопросе о потерях ВОВ.
Я имел в виду деятельность украинских националистов ещё в период войны. Неудачно выразился.
Патамучта они могут проходить по п.2 определения комбатанта.
Т.е. любые люди, которые с оружием борются с захватчиками должны относиться к военным потерям?
"в зависимости от того, кто командовал отрядами и в интересах какой стороны они действовали"
То, что партизаны получали снабжение и ими командовали кадровые офицеры в интересах советской армии, не делает их военными.
Хорошо. Есть у нас толпа мирных жителей. Приходит офицер и говорит - все идите на пулемёты. Отвлекайте их, пока мы занимаемся своими делами.
И люди, собравшиеся кто откуда, не являющиеся военными, идут на пулемёты и гибнут.
Куда их занести?
СС вообще не были в армии. СС и Вермахт это две разные структуры.
Я понимаю, что две разные.
Советские партизанские отряды целенаправленно формировались и поддерживались. И были включены в структуру военной организации.
Формировались они поначалу большей частью стихийно. А уже затем брались под контроль.
"штатное расписание партизанского отряда" ты можешь узнать вот тут:
ГАМО. Ф. П-19. Оп. 1. Ед.хр. 2. Л. 1; Ф. П-20. Оп. 1. Ед.хр. 42. Л. 1.
Опубликованных данных нет?
И к Германии, и к СССР. По разу за каждую сторону.
И как, они учтены?
Т.е. понять ты не можешь, но точно знаешь, что быть никак не может. Я уже указал на очевидный вариант, как это может быть - другая коммисия нашла другие данные. Очевидный вариант ? Да.
На тот момент о комиссии речи не было. В приведённой статьте было указание на некий "банк", в котором по словам генералов производится совершенно дикий подсчёт, полный ошибок. Не более.
Твой взгляд ничем не отличается от взгляда камрада Аульсберга.
Вот видишь, ты даже спешно выдумываешь какие-то условия для доказательства своей точки зрения.
На мой взгляд, ты просто обычный еретик, которого следует сжечь во славу Науки Истории.
Скажи мне лучше, как учитывались потери фольксштурма.
Admiral Zaarin
Плохо однако. Тогда на что же нам опираться?
Не на что.
Как камрад Вуду определит это соотношение?
Как диапазон от нуля до полутора миллионов.
Вот и нашли основной камень преткновения. Являются ли партизаны военными потерями или нет.
Не только партизаны. Просто партизаны это наиболее яркий представитель.
Тогда скажи мне, почему немцы не рассматривали партизан как военнослужащих и попросту уничтожали всеми возможными способами, равно как и мирное население, заподозренное в связях с партизанами, или для устрашения?
Что-бы попасть на скамью подсудимых и быть осужденными как военные преступники.
Куда занести погибших в действиях против партизан, например заподозренных в сотрудничестве и повешенных, или попросту убитых, в назидательных
целях? Либо в карательных операциях?
В ещё одну статью обвинения.
Я имел в виду деятельность украинских националистов ещё в период войны. Неудачно выразился.
"Хорошо, если после войны РККА расформировывается, а партизаны выходят из лесов - их можно относить к потерям РККА?"
Я перестал понимать к чему эта гремучая смесь из расформированной РККА, партизан и украинских националистов.
Т.е. любые люди, которые с оружием борются с захватчиками должны относиться к военным потерям?
Нет, не любые. Признаки я уже привёл.
То, что партизаны получали снабжение и ими командовали кадровые офицеры в интересах советской армии, не делает их военными.
Я про украинских националистов.
Куда их занести?
В жертвы мирного населения. Офицера - под суд.
Формировались они поначалу большей частью стихийно. А уже затем брались под контроль.
Большей частью ? Я бы сказал, что большей частью они формировались целенаправлено.
Опубликованных данных нет?
Гм, в архив не хочешь ?
"Партизанские формирования Белоруссии в годы Великой Отечественной войны (июнь 1941 – июль 1944): Краткие сведения об орг.структуре партизанских соединений, бригад, отрядов и их личном составе" / Мананенков А.Л., Горелик Е.П.. Маркова А.Ф., и другие // Минск, Беларусь, 1983.
И как, они учтены?
Кем и по какому вопросу ?
На тот момент о комиссии речи не было.
Правильно. Ты вообще не понимал о чём речь идёт. Всё равно как на словах Кривошеева пересказать.
Скажи мне лучше, как учитывались потери фольксштурма.
Кем и по какому вопросу ?
Admiral Zaarin
Какие документы?
Приведи документ, в котором говорится о совместном нападении на Польшу.
Ну всё, приехали. Если Заарин даже об этом не знает, то что уже говорить с ним о потерях. Совок - это диагноз. Не вижу дальше смысла продолжать спор с фанатиком. Интересно, а если Иисус спустится с небес, и скажет Заарину, что советские сойска потеряли больше, чем сказано в Кривошееве, он поверит или отправит Спасителя читать свою книгу?
Мне плевать на причины. Факт в том, что были выстрелы. А уж как воспользовалось этим советское правительство, дела никак не касается.Это была спеоперация КГБ. Потому что финнам нафиг не надо было натравливать на себя соседей.
А затем он применил обычный приём демагога, ибо нападение - лучшая защита.
На себя посмотри, умник. Я тут твои умственные способности пока не обсуждал.
твои умственные способности несколько ниже того уровня, который позволяет вникнуть в суть предмета.
Твои тоже далеко не блестящи, если ты только и умеешь, что приводить данные из архивов, а самому подумать, предположить, что эти данные не верны, ума не хватает.
С документами не поспоришь.
Это ещё почему? Учитывая то, что они были составлены в СССР в эпоху Сталина, поспорить можно.
Хотя, 2 курс - только общие предметы. Математика там, физика наверное... Вот на 3-4 курсах ему должно стать жарко.
Удивлю камрада - физику и математику в универе историкам не преподают.
Так как за всё время дискуссии мы так и не дождались от тов. aulsberg ни одного доказательства, а только горы повторяющихся заученных собственных и чужих бредней, то торжественно объявляю камрада aulsberg брехуном, студентом второго курса института Базарной бабки.
Вижу также камрад Заарин очень любит переходить на личности и обсуждать тут то, что он думает о своём противнике. Чтож, скажу и я, что думаю о своём противнике. А то если одним можно, другим наверное, тоже можно:
А я объявляю Заарина туповатым совком и фанатиком работ Кривошеева, который выдаёт свои бредни за реальность и не верит ничему, что могло бы посеять хотя бы тень сомнения в его идеале. Пойду дальше и предположу, что камрад Заарин не брал в руки ни одного учебника по истрии, вышедшего поле 1991 г. Вера в свою правоту у адмирала так сильна, что он считает странным, даже глупым любые попытки опровергнуть Кривошеева. Ай-яй-яй, как можно! Это ж Крвошеев. Канон, Библия для адмирала Заарина.
Специально для вас, Заарин, спросил у одного из учителей по истории в нашем универе, сколько СССР потерял во Второй мировой. Он сказал, что точных данных нет. Но вы же ему не поверите, правда? Вы же знаете истрию лучше всех историков на Украине, даже лучше профессоров в университетах. И, надо предположить, и в России.
Господи, упаси Украину от таких "историков"...
Впрочем, спаси лучше от них Россию...
Господи, спаси Россию от адмирала Заарина. И адмирала Заарина от Кривошеева.
Итак, я привожу последнюю попытку опровергнуть Кривошеева. Но, я предвижу что Заарин мне не поверит, назовёт это бреднями выжевшего из ума второкурсника, ну и так далее.
Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
Maxster
О. ещё один умник нашёлся. Который только и умеет, что поддакивать.
aulsberg
\Это была спеоперация КГБ.
[рж0т]
Да-да. Не выходи на улицу, там сегодня бродит КГБ (Ц) Американский агитпроп. А потом, в 41 тоже не было никакого нападения - это "КГБ" города бомбило. "КГБ" никаких операций тогда устраивать не могло - эго просто не было. НКВД-НКГБ. Салют, историк!
Какая спецоперация КГБ?! Это была спецоперация ФСБ!
Это была моя спецоперация. Я отбирал людей лично. Лучшие из лучших. Прошедшие огонь, воду и медные трубы. Элита.
Тема создана ради выяснения, что же такое Империя, и почему это - хорошо. А также для выяснения, как все-таки лучше этой самой Империей управлять.
Для управленцев всех рангов и званий!
Для молодых Императоров и их наследников!
Краткий курс ускоренной подготовки начинающего Повелителя Ситов!!!
Вот как все хорошо начиналось)) - и что вы с этим сделали! Стыдно, камрады.
aulsberg
О. ещё один умник нашёлся. Который только и умеет, что поддакивать.
Т.е., по сути вам сказать нечего.
ч.т.д.
VooDoo
Это была моя спецоперация. Я отбирал людей лично. Лучшие из лучших. Прошедшие огонь, воду и медные трубы. Элита.
Это ж звери! Таких даже в ЧК не брали!!! 
His Divine Shadow
и что вы с этим сделали! Стыдно, камрады.
Обычная скучная рутина.
Право же,His Divine Shadow, не стоит отчаиваться: всегда можно предпринять новую попытку преодолеть "скучную рутину", как выразился VooDoo.
Вот, например, всегда можно начать обсуждение следующего: почему сам лорд сит(х) проявил полное бессилие против алопеции? И этот человек говорил о способности возвращать жизь кому-то, не будучи в силах оживить собственные волосяные луковицы!
Мне лично дико, как это Аникей, агент политической полиции СР (а что есть орден джедаев?), не раскусил обманщика. А Вам?
Ещё можно попробовать совместными усилиями разобраться, почему в вооружённых силах Империи знаки различия воинских званий носили столь странным способом. Или выясниьть мнения камрадов о возможности пребывания одноногих штурмовиков на действительной службе.
ЗЫЖ может быть выясним, почему "штурмовики" не пользовались прикладом, который у Л2 "Стерлинг" таки есть?
ЗЗЫЖ утешительный зверь от меня лично-персонально Вам, His Divine Shadow, прилагается.
__________________
Покойтесь с миром
Mr_Phosgene
Как сказал великий демон флуда L4sh: Лукас тупитЪ.
Лично меня, камрад KOBA, более всего возмущает, как обошлись со "Стерлингом" и
"Маузером" К-96.
__________________
Покойтесь с миром
Mr_Phosgene
В ЗВ вообще с много чем возмутительно обошлись...
aulsberg
Факт - за врмя правления Сталина население СССР сократилось на 50 миллионов (по данным переписей).
Чисто для справки, камрад. Так что откуда этот Ваш "факт"...?
__________________
Умное, оно людям не интересно. Его надо преподносить в интересной форме.
Дмитрий Пучков.
Mr_Phosgene
\почему в вооружённых силах Империи знаки различия воинских званий носили столь странным способом
Ну нравится Лукасу все японское ...
Darth Kenoby Ну нравится Лукасу все японское ... ??? дай ссылку, плиз, а то ископытил пол и-нета
DarthMeheelos
Я хотел ссылкой. Сам не нашел. В двух словах: столь оригинальный способ ношения знаков различия воинских званий был принят в Императорской армии Японии во время ВМВ. На груди с левой стороны над карманом помещалась плакетка знаокв различия званий. Например:три звезды над одной горизонтальной чертой - капитан. У меня была картинка - найду - отсканирую.
Ооо... какие исторические чудеса! Давненько я тут такого не видел навара...
Интересно, а если Иисус спустится с небес, и скажет Заарину, что советские сойска потеряли больше, чем сказано в Кривошееве, он поверит или отправит Спасителя читать свою книгу?
А причем тут "больше или меньше чем в Кривошееве"? Для особо странных можно сказать проще: в Кривошееве определен порядок потерь. Т.е. сильно больше и сильно меньше быть не может.
Это была спеоперация КГБ. Потому что финнам нафиг не надо было натравливать на себя соседей.
Товарищ, советую просветиться о германо-финском сотрудничестве и их отношении к России с 1917г. и далее. Оно было далеко не дружественным. А иметь врагов и их потенциальных союзников под боком у Ленинграда - роскошь, позволить которую себе может только идиот.
Учитывая то, что они были составлены в СССР в эпоху Сталина, поспорить можно.
Сталин мистически управлял страной. Без документов. Он про все знал. Ему не надо было знать истинную численность ничего, т.к. дух его трансцедентен. Прекрасный посыл, компадре.
Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.
Советую просветиться насчет того, что эти записи собой представляют, в демографическом смысле. Впрочем, клинический случай. Вижу, уже не поможет.
Великие гении истории... УА!
*Стреляет Трауну в голову и втыкает осиновый кол в сердце.*
Ты ещё и сомневаешься в том, что Сталин мистически управлял страной и его дух был трансцендентен ?
*привязывает Трауна к столбу и начинает забрасывать хворостом*
VooDoo
Ты ещё и сомневаешься в том, что Сталин мистически управлял страной и его дух был трансцендентен ?
В моём посте не было и намёка на сомнение в великом мистическом Сталине. Напротив, я был рад, что в наши ряды истинно верующих (ТМ) прибавился новый рекрут.
P.S. Милый аватар, однако...
Это хорошо, что ты изгнал из себя сомнения. Плохо, что ты вообще допустил их в свой разум. Покойся с миром.
*обливает хворост керосином и бросает горящую зажигалку, затем достаёт леденец на палочке и протягивает это в огонь*
ЗЫ Аватар не милый, а кавайный. Радиус сплошного поражения - до пяти страниц темы. Основной поражающий фактор - разжижение мозга, сопровождающееся сильнейшими галлюцинациями. В качестве мер защиты требуется или убежище высшего уровня защиты, или отсутствие дефектов мозга, приводящих к его разжижению.
Основной поражающий фактор - разжижение мозга
Это когда мозг нагевается и становится жидким? Опасная болезнь...
*Здесь была неудачная шутка.*
Не смешно, блин.
Текущее время: 03:35
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.