Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Эта тема поможет выяснить уровень жестокости Повстанцев, и их лояльность Альянсу (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=54093)

Эта тема поможет выяснить уровень жестокости Повстанцев, и их лояльность Альянсу

Вы один из пилотов летящих к первой Звезде Смерти и на пол-пути, вам говорят: "Ребята! Мы только, что получили сведения, что из 500 000 человек находящихся на Звезде Смерти только 10% военослужащие! Остальные 450 000 это техники, обслуживающий персонал и их семьи! Но взорвать ее все равно надо..."
__________________
Sh 'Riff
a.k.a. Sham Reefski (Chimaera-European)

Dark Light City on Chimaera-Europe at: -140 -6330 (Dantooine)

www.blesseddarkness.org

"The blood of the living makes good fertilizer for the seeds of the new."

Sh 'Riff
Всего хорошо в меру. Тут одно из двух:
1) Это не ЗС, а военный семейный санаторий с оборонительным лазером, способным уничтожать планеты;
2) Эти семьи, обслуживающий персонал, etc - работники ЗС, готовые в любой момент уничтожать планеты, населения которых много превышают экипаж ЗС. Следовательно, они тоже военнослужащие. Я тебе могу привести сколько угодно примеров, когда гражданский работает в воинской части.

Уточни пожалуйста, какой из этих двух пунктов имеется в виду. Пока же я воздержался от голосования.

Riskoff
Вопрос поставлен чётко (вспомни сцену из 4-го эпизода) - истребители повстанцев готовятся атаковать первую Звезду Смерти.

А уж как относиться к этой ситуации каждый для себя решает сам. Как раз в этом и состоит суть опроса.

Эти семьи, обслуживающий персонал, etc - работники ЗС, готовые в любой момент уничтожать планеты
Кто их спрашивает готовы они или не готовы? Для них должность инженера на станции - возможность получать хорошие деньги, спец. паёк, вообщем, работа как работа.

Sh 'Riff
Для них должность инженера на станции - возможность получать хорошие деньги
Как правило, такая возможность сопряжена с известной степенью риска. Учитывая то, что это известная ситуаця Э4, то ответ очевиден: агрессор планирующий сейчас взорвать живую планету должен быть уничтожен. А чудак сказавший фразу "Мы только, что получили сведения, что из 500 000 человек находящихся на Звезде Смерти только 10% военослужащие" скорее всего тут же будет арестован, как имперский агент, потому что это чушь собачья, но эта фраза может деморализовать флот. У меня, пилота, есть задание и желание сохранить жизни многих людей. Если я этого не уничтожу ЗС, счет возможным жертвам пойдет на миллиарды техников, персонала и их семей, но уже на планетах. Я уж не говорю о планете Явин IV. Мой ответ: "Приказали, значит будем взрывать". Он полностью соответвтвует ситуации и моей совести.

Если на Москву летит американский бомбардировщик с ядерной бомбой и ясными намерениями, а я сижу в истребителе, заходящем ему в хвост, то мне наплевать, взял ли американец с собой покататься свою очаровательную четырехлетнюю дочурку. Извините.

Riskoff
скорее всего тут же будет арестован, как имперский агент, потому что это чушь собачья, но эта фраза может деморализовать флот.

может быть он агент, может быть это правда, а может у мужика просто крыша поехала. Но, это выяснится потом. Сейчас мы выясняем реакцию постанцев, когда надо быстро принять решение, основываясь на полученной информации, не дожидаясь пока эту информацию подтвердят или опровергнут.

Может быть надо было выбрать ситуацию попроще - "едет танк. танк надо взорвать. но на броне танка усажены 20 детей. что делать?" Я знаю как бы я ответил, но я то не "борец за свободу и справедливость". Повстанцы объявляют себя таковыми. Я их называю террористами.

Sh 'Riff
Танк с детьми, говоришь... 11 сентября 2001 года американские истрбители сбили пассажирский самолет, когда тот взял курс на атомную электростанцию. Были ли те американские пилоты истребителей террористами? Или все-таки террористами были люди захватившие пассажирский аваилайнер? Так и с танком. Дети по своей воле на танк не сядут, а тот кто их к танку привязал, уже не достоин называться человеком. Он и есть самый главный террорист.
P.S. Забыл заключение. Если этот не человек - ситх, то им мог стать только Император Палпатин. После этого у людей будет больше поводов присоединиться к Альянсу.

Riskoff
После этого у людей будет больше поводов присоединиться к Альянсу.

из-за того, что Палпатин привязал детей к танку или из-за того, что боевики Альянса взорвали этот танк?

Sh 'Riff Очевидно присоединяться к людям, а не к нелюдю.

Выбрал что по душе:
Я за Империю и лечу в другую сторону!
и вообще, все знают что имперский пилот ответит.

БЛИН! Не заметил ... ещё вот ответ ...
Будьте вы прокляты, я возвращаюсь и буду воевать за Империю!

Но я бы сказал, что в тот момент я пускаю ракеты по этим самым повстанцам пока они думают.

Дети по своей воле на танк не сядут, а тот кто их к танку привязал, уже не достоин называться человеком. Он и есть самый главный террорист.

Обычный пример террористической пропаганды.

А вот в програме "Имперские Вести" передали: "Танкист Палпатин любил детей. К сожалению, именно в тот день, когда боевики террористической группировки "Rebel Alliance" получили приказ взорвать технику танковой бригады № 15, он решил покатать детей из Имперской Средней Школы № 44 на своем танке."

Это если отвечать, как повстанецу...

Чтобы было по теме. Во времена бытия в Альянсе - не задумалась бы даже и полетела взрывать. Сейчас...

Но я бы сказал, что в тот момент я пускаю ракеты по этим самым повстанцам пока они думают.
Простите... но я тоже.

Или же ЗС неплохо было бы взорвать еще при строительстве... или повстанцам тоже такую построить - чтобы было обоюдное сдерживание.

Riskoff

Очевидно присоединяться к людям, а не к нелюдю.

Очевидно? В любой ситуации? Или в данной?

Если в любой - простой жизненный пример. В Фидошке наблюдала как минимум нескольких нелюдей. По убеждениям. Так вот - в жизни за 5 лет не видела от них гадостей в конференциях. Травли слабых. Раздувания флейма. Выживания из эхи подписчиков. Технических нарушений. Причем - при всем при том люди ведут себя в полном соответствии со своими убеждениями.
Зато приходит какой-нибудь людь. И во имя "добра и справедливости", "всеобщего блага", "вселенской мудрости" начинает, пардон... гадить. А высокие цели всегда оправдывают..

И для многих ведь при всем при том "очевидно", что главное "человечность", а не то, что из этой человечности вытекает...

С позиции отдавшего приказ
Явная деза. Гражданским на военном объекте делать нечего. Все техники должны иметь военное звание, семьи должны их терпеливо дожидаться на родных планетах. Если нет - тем хуже Палычу. Эти смерти будут на его совести. Такая Империя нам не нужна. И уничтожитель мирных планет нам точно не нужен. Взрывать.

С позиции пилота
Взрывать. Приказы не обсуждаются.

мда, ни одного конкретного ответа от Повстанцев.
Все филосовствуют.

Как я понял (я правильно понял?) что Повстанцы оправдывают расстрел пассажирского самолета 11 сентября, летевшего на АС.

Хм, а есть 100% подтверждение что он летел именно на АС, а не пытался совершить аварийную посадку чудь раньше или несколько в стороне? Кто-то вообще разобрался что и как там было на самом деле?

Еще раз призываю включать голову, и не хавать все то, что нам дают "узнать".
Я не хочу умничать, и изображать что я все знаю как на самом деле было, но у любого события есть две стороны. Для корейцев мы выглядим циниками и Империей зла сбив их пассажирский лайнер. Для нас - мы уничтожили объект без опознавательных знаков нарушивший воздушную границу СССР и не отвечающий на указания по изменению курса.

Еще вот вопрос, сколькими жизнями вы готовы пожертвовать ради достижения цели? 500 000 - вроде многовато?, 50 000 - уже как бы не так "больно"?, самолет - фигня? один чел - разменная пешка? Кто из нас в состоянии измерить сколько жизней можно принести в жертву для "благого дела"? А уничтожив ЗС, не принесли ли Повстанцы большего горя и жетрв, когда началось второжение Вонгов?

Поэтому нет разницы между Алдерааном и уничтожением ЗС, и пусть кол-во жертв и их состав различается в разы.

PS пока писАл, Тарантул ответил. Хоть что-то конкретное.
Но два разных ответа, причем опять "если". На "если" времени нет. Есть информация - и нет времени. Судьба людей (военных или нет - ты выяснишь только после) зависит от тебя.
__________________
Мир и Порядок!

Я по моему глюканул, тема про повстанов, а я ответил...

А уничтожив ЗС, не принесли ли Повстанцы большего горя и жетрв, когда началось второжение Вонгов?
Да уж, разговор с захватчиками был бы другой.

А я так и не смогла представить себя повстанцем... Поэтому ответила в числе самых организованных...

Что-то нет никакой активности сторонников Альянса. Сам не голосую, по вполне понятным причинам - себя к ним не причисляю.

Porco Rosso

KooZeeN Тарантул ответил. Хоть что-то конкретное.
Но два разных ответа, причем опять "если". На "если" времени нет. Есть информация - и нет времени
Ответы как раз одинаковые
И все "если" приводят к одному ответу. Да и не такие это уж многочасовые рассуждения. Всё просто.

Вообще чувствуете разницу в двух разных опросах?
Повстанческий: Вы приближаетесь к Звезде Смерти...
Имперский: Вы врываетесь в дом мирного жителя...

ответил как человек спасающий жизнь Люку

А где вариант "захожу в хвост к Скайуокеру и мочу его"?

KooZeeN
Повстанцы оправдывают расстрел пассажирского самолета 11 сентября, летевшего на АС.
Это неправда.

Хм, а есть 100% подтверждение что он летел именно на АС, а не пытался совершить аварийную посадку чудь раньше или несколько в стороне?
Как нет 100% подтверждения, что теракт совершен арабскими террористами, а не ЦРУ.

ЗС - военный объект, техники и обслуга - тоже л.с., поэтому терзаться я не буду. Мирного населения на военном объекте быть не должно, а если они там есть - то за яйца нужно вешать командование. Поводом для отмены атаки наличие гражданских лиц на территории военного объекта противника быть не может, ответственность за их гибель ложится на пустивших их на этот объект. Тем более, атакующие пилоты не должны и не могут получить такие известия. Короче, нужно выполнять приказ.

> Мы только, что получили сведения, что из 500 000 человек находящихся на Звезде Смерти только 10% военослужащие!
--------------------------
Скажу, что это враньё.
Военный объект - это военный объект.

Нормальных вариантов ответа в голосовании нет.

Roman2, почему же нет?!

Если ты военнослужащий, то "приказали, значит будем взрывать".

Если ты идейный, то "цель оправдывает средства".

Если ты уже огрубел душой, то "да мне плевать".

Если ты уже сдвинулся на этой войне, то "я высажусь и и их всех голыми руками передушу".

Остальные варианты вряд ли пройдут в жизни.

Roman2
Это теоретическая модель. К примеру, вы летите бомбить Хиросиму. И думаете, что там просто военные производства.
А потом выясняется (до сбрасывания) что реально цель - жилые кварталы с мирными жителями?

Ну и что же вы будете делать? Вот в чём вопрос!

гросс-адмирал Траун, сравнение ЗС с Хиросимой некорректно.

Кстати, был аналогичный случай в нашем юниверсе. Во время венгерских событий экипажи стратегических бомберов получили приказ бомбить венгерский город (Будапешт что ли?). Все прекрасно понимали, что бомбы избирательно на Дубчека падать не будут. Но полетели, хоть и с тяжелым сердцем - приказ есть приказ. На полпути им дали отбой, что их очень обрадовало. Но если бы отбоя не было, отбомбились бы все.

Абсолютно дурацкий вопрос.
Самое первое: Приказали, значит будем врывать ибо разведка Альянса веников не вяжет. Не дело пилота решать это. Абсолютно не его.
Постановка должа быть другая.
Вы Додонна и далее по тексту.
Вот тут отвечу:
ЗС куда летит? Врывать нас? Первая причина бабахнуть.
Гражданский на военном объекте - не гражданский. Если добровольно. Юридически все чисто. Морально: На войне, как на войне; думать надо прежде чем тащить свою семью на военный объект вовремя войны.
А вообще техники - военные, обслуживающий персонал - военные.
Только семьи, интересно какой дегенерат их туда засунул.
Если силком, то воизбежании повторения данной ситуации всякие разговоры с террористами не ведутся.
Вот так.
После Альдерана взрывать одназначно, даже если там 500 тыс. пленных солдат Альянса.
Потому что жертв будет больше и больше.
Опухоль вырезают, чтобы она дальше не распространилась.

Трудно мне было представить себе в роль тупого терориста, естественно проголосовал за "я за Империю".

deXtoRious, а твой вариант вообще не должен фигурировать в числе возможных ответов. Как и "Я против насилия и вообще не полетел!"

Death Star is military object, and those on board are legitimate military targets (examples: "Shinano" aircraft carrier, military factories all over the world). There is no "civilians" on board of planetkiller.
BTW, if it carries civ's, where are "Red cross" marks?

Gold group, break and attack!

Sorry for Engilsh, I'm on Malta now
BTW: Rika, I remember about books, on next week I will look
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Бред собачий.

Разумеется, я не развернусь и не полечу прочь.

И вообще, вы чертовски искажаете маштабы.
Одно дело - танк, на нём двадцать детей.
Другое дело - супероужие, испепелившее миллиарды и готовящееся испепелить ещё столько же.

Здесь каждый решает сам - что для него важнее.

Moonlighter, Red Cross mean medevac vehicle, not an civs on board.

Moonlighter Граф Андро

Все, что в военное время перемещается по морю с потушенными огнями ис оружием, является legitimate target. А если оружия нет и расцвечено, как новогодняя елка - то гражданским судном, которое тоже топить можно, но только после того, как экипаж покинет его на шлюпках.

Красный крест (госпитальное судно) топить нельзя.

А вот с самолетами такая фигня уже не прошла.

А если оружия нет и расцвечено, как новогодняя елка - то гражданским судном
Про океанские рейдеры Германии напомнить? (WW2)

Tie Pilot

А про Нюрнберг напомнить?
Наличие законов еще не есть гарантия их исполнения.

Porco Rosso
Принадлежность виякла к военному или гражданскому флоту не определяется количеством огней. В этом плане ЗС любому "Титанику" фору даст.

Наличие законов еще не есть гарантия их исполнения.
Это ты про процесс?

А вообще, странно это - судить солдат за исполнение приказа ...

Очень напоминает происшествия в "нелётной зоне" во время бури в пустыне.
Гражданский "героизм" - не более чем глупость, от этого умирают.
А бомбу может сбросит и гражданский ЛА.
Помнишь про камикадзе в Беируте? а про Сомали?

Гы... Кто-то ответил "возвращаемся" Вот из-за таких Альдерааны и взрываются. Расстрелять дезертира

Тарантул

Из 13 полетевших 11 выполнят приказ, один предаст, один дезертирует.

Граф Андро

Там еще про оружие немножко было

Tie Pilot

Помню. И что?

Tie Pilot
А вообще, странно это - судить солдат за исполнение приказа ...
Уголовное законодательство (имеющее приоритет перед уставами) освобождает в/с от ответственности за неисполнение заведомо преступного приказа.

освобождает в/с от ответственности за неисполнение заведомо преступного приказа.
Если того не пристрелит командир за трусость и дезертирство "без военно полевого суда в военное время".

Tie Pilot
> освобождает в/с от ответственности за неисполнение заведомо преступного приказа.
Если того не пристрелит командир за трусость и дезертирство "без военно полевого суда в военное время".
Нет в мире совершенства (с) Лис
Кстати, такой командир рискует сам попасть под трибунал за такие действия.

Кстати, такой командир рискует сам попасть под трибунал за такие действия.
Да ладно, какой там трибунал? Сам ведь знаешь что его осудят после показаний в 2х случаях из 10, тем более в военное время.
Обвиняемый невиновен, пока его вина не будет доказана.
Юристы на слово не верят.
Гуманных солдат бывает очень мало, а на школьных автобусах можно 2х-3х снайперов-профи доставить, которые будут стоить тебе 1 танка и минимум 3х взводов солдат да офицеров, которые будут потом крестиками на заднем дворе о себе напоминать ... что выберешь?

Надеюсь напоминать про советский "туризм" во времена Холодной войны на Ближний Восток не надо ...

Дети не дети, ёлки палки ... в чечне наши блок посты тоже дети гранатами закидывали. Любой гражданский со стороны противника - потенциальный боевик/партизан/снайпер. Вопросы есть?

Porco Rosso один предаст - этот казачок, чувствую, вообще... того... засланный Надо военкомату выговор сделать, чтобы усердней таких засланцев проверяли

Tie Pilot
Тогда давай тебя расстреляем - ведь ты потенциальный насильник, маньяк и фашист. Порочность твоей логики понятна?

Тогда давай тебя расстреляем - ведь ты потенциальный насильник, маньяк и фашист
Сейчас не война, и я не сражаюсь, тем более я не на стороне противника. Да и в порочащих меня связях не замечен.

Порочность твоей логики понятна?
Это кстати не моя логика а констатация собранных фактов.

... я не злой, просто ... ДОСТАЛА МЕНЯ ЭТА МУХА! Большая, чёрная, жирная, назойливая, лохматая, крылатая сволочь!
Летает, жужжит, хоть бы села где, нееет, носится перед лицом, я уже с газетой заней битые 40 минут гоняюсь ... пропала кудато.

(Вот так элементарные неудобства решают судьбы народов.)

Tie Pilot

ДОСТАЛА МЕНЯ ЭТА МУХА! Большая, чёрная, жирная, назойливая, лохматая, крылатая сволочь!

ДА ТЫ ЧТО!!!
Это же реинкарнация Вейдера на TIE/A

Porco Rosso

Это же реинкарнация Вейдера на TIE/A

Тогда была бы гладкая, а не лохматая...

А это - душа вуки...

Fury

Лохматость - это развевающийся плащ. Да и по всем остальным свойствам очень подходит

Porco Rosso Да и по всем остальным свойствам очень подходит

Жирная?!!

Тарантул

Ну, рослая.. И потом - там же еще файтер поверх Вейдера одет

Porco Rosso А плащ почему снаружи? В спешке люком (нарицательным) прищемил?

Тарантул

А где ж ему еще быть? Как он сможет гордо развеваться внутри тесной кабины, а?

Porco Rosso Ну а что такого? Пара вентиляторов, на вдув и на выдув, и эффектное развевание обеспечено. Тесновато... Зато за турболазерную пушку в каньоне ЗС не зацепится.

Тарантул

Между прочим, хотя в фильме нам этого не показали (имперская цензура!), именно зацепившись плащом за пушку Вейдер и спасся - его выдернуло из болтающегося по траншее истребителя

Граф Андро
Честно говоря уголовный кодекс для в/с ничто по сравнению с уставом.
А в Уставе все четко и ясно, сначала выполнил приказ, а потом уже подал рапорт, какой приказ был не гуманный.

Riskoff
Хм, а есть 100% подтверждение что он летел именно на АС, а не пытался совершить аварийную посадку чудь раньше или несколько в стороне?
Как нет 100% подтверждения, что теракт совершен арабскими террористами, а не ЦРУ.

И про то и говорю, что решать, жить людям или нет, надо тебе. Тебе могу подсунуть и откровенную дезу СВОИ, чтобы не колебался.

После Альдерана взрывать одназначно, даже если там 500 тыс. пленных солдат Альянса.
Потому что жертв будет больше и больше.
Опухоль вырезают, чтобы она дальше не распространилась.
Вот Алдераана и был опухолью на теле Империи.

Не могу на 100% оправдать уничтожение планеты. Решение принимал не я. Возможно что-то я не разглядел в мотивах, а то что разглядел читаем в Позиции.

В данном треде и лишь хочу доказать соотношение Алдераан <= ЗС
По кол-ву гражданских - даже спорить смысла нет, явное <<
По общему кол-ву ессно <
А теперь вопрос ко всем считающим что на ЗС 100% НЕ БЫЛО ГРАЖДАНСКИХ ИЛИ СВОИХ.
Кто вам даст эту 100% уверенность? Люку может только его 1000% везение помочь завалить станцию не поцарапав своих.
А почему не предположить что в тюремных блоках не содержится хотя бы десяток повстанцев или искренних дезиртиров из Имперских ВС? Уверены вы в том, что не было ребельских разведчиков на борту? Рабов вуки или каламари?
Если вы скажете что пожертвовать десятком своих можно, тогда скажите мне, каково кол-во своих, которых вы готовы пустить в расход для достижения "благой цели"?

Хорошо, есть абсолютная уверенность что нет никого лишнего на борту PC -только военные и это их судьба.
Тогда граждане Адераана должы тоже были опасаться за свою судьбу, т.к. их законное правительство поддерживает антигосударственные настроения да и сами граждане способствовали террористам. И мы хоти после этого лояльного отношения? Хм, такие игры с государством очень плохо кончались ВСЕГДА.

Даже всеми любимое демократическое США согнала всех без разбору Японцев в концлагеря. Про Сталина и Гитлера говорить не хочу. Никогда сам, и преостерегаю других от сравнения Империии с красными и коричнивыми. Сравнивать надо с Петром Первым, и возможно с Императором Цинь -ем (не знаю достаточно).

Хочу свое соотношение свормулировать так, Военные всегда должны думать о смерти в бою, а преступник о неминуемом наказании.
О жестокости наказания это другой вопрос. И я на него однозначно тоже не отвечу.
Альдераан понес наказание за дело. Никто не должен думать о безнаказанности за преступления против законного строя.

KooZeeN
Альдераан понес наказание за дело. Никто не должен думать о безнаказанности за преступления против законного строя.
Хорошо бы выглядело: Чечня уничтоженная российской ядерной ракетой, или испепеленная Индия руками британских солдат... Извини, в таких вопросах я не вижу твой квотинг правильным.

KooZeeN

А ты уверен, что на Альдераане не было ни одного имперца?

Riskoff Уничтожение Алдераана сопоставимо по количеству жертв с уничтожением ЗС. Разница - в разы, не в десятки раз. Процентное отношение военных к гражданским, думаю, было приблизительно одинаковым. Говорили об этом уже не один раз на форуме.
Опухоль вырезают, чтобы она дальше не распространилась.
Вот Алдераан и был опухолью на теле Империи.
Согласен полностью. Во всем мире спецслужбы не особо церемонятся с террористами, захватившими заложников, если известно, что в случае выживания этих террористов, жертв может быть гораздо больше, чем заложников, которые могут погибнуть при штурме. И вину за эти жертвы спецслужбы возлагают не на себя, естественно.

Sat

То есть ковровая бомбардировка Корусканта кораблями Альянса - нормальная боевая операция, так?

Riskoff
Хорошо бы выглядело: Чечня уничтоженная российской ядерной ракетой,
или испепеленная Индия руками британских солдат... Извини, в таких вопросах я не вижу твой квотинг правильным.

БЛИН! ты все читаешь, или "избранные моменты" передергиваешь?
Ты вот это читал?
Не могу на 100% оправдать уничтожение планеты.
А Позицию? Я не оправдываю, я выдвигаю возможные причины и доводы этой рукотворной катастрофы!


Porco Rosso
А ты уверен, что на Альдераане не было ни одного имперца?
Уверен что БЫЛИ, и не один, и наверняка гораздо больше чем Ребелей на ЗС.

ЕЩЕ РАЗ. НАКАЗАНИЕ СПРАВЕДЛИВО, МЕТОД ВЫЗЫВАЕТ СПОР.
Читаем http://www.koozeen.spb.ru/projects/position.htm#2.4

Porco Rosso
То есть ковровая бомбардировка Корусканта кораблями Альянса - нормальная боевая операция, так?
Поясни, это действительно есть в ЗВ или это отвлеченное предположение. Я к тому что со стороны ребелй это было-бы действительно дико. Не касательно именно боевой операции, просто ребели себя рисуют такими белыми и пушистыми что не верится.
По существу. Все будет зависеть от условий, и я готов предположить что при определенных условиях это будет выглядеть оправдано. Раз есть метод, значит им кто-то пользуется при боевых операциях.

Еще раз говорю, метод спорный и черезвычайно жестокий. Я не готов оправдать его полностью.
А что думали преступники, когда нарушали законы и готовили мятеж против законного правительства? Что их по головке погладят и в комфортные камеры рассадят? Вероятно, корумпированность власти на Альдераане была настолько сильна (сенатор Лея, и ее отчим), что невозможно было совершить правосудие законными методами на поверхности планеты. Вероятно потребовался такой исключительный метод.

KooZeeN Таркин же ясно говорил - это была демонстрация силы. Да, планета управлялась мятежным Бейлом Органой сотоварищи, но объективных причин к уничтожению планеты не было. Она просто оказалась в нужное Таркину время и в нужном месте. Ближе, чем Дантуин.

KooZeeN
точно
А вообще модель Альянса и Империи хорошо показана в книге Война за Бакту.

Исард, стала законным правителем мира где делают бакту.
Республика решила не заниматься этим (логичный шаг).
А Антиллес гонимый жаждой мести стал бандитом, вне закона, чтобы свергнуть Исард со своего законного места.

Вот вам и вся суть

Тарантул
Просто так ничего не делается
Таркин был умным человеком, скольких зайцев он поджарил одним выстрелом?

Foks скольких зайцев он поджарил одним выстрелом?
Ноль. Только нагадил Империи
Да и кроме доктрины страха, довольно уязвимой, он ничего путного не сделал. Я не склонен рассматривать его как выдающуюся фигуру.

KooZeeN
>> Извини, в таких вопросах я не вижу твой квотинг правильным.
> БЛИН! ты все читаешь, или "избранные моменты" передергиваешь?
Когда трезв (а сейчас именно такое состояние), то все читаю предельно внимательно. А "избранный момент" не передернул, а сказал лишь, что именно с ним не согласен.

ЕЩЕ РАЗ. НАКАЗАНИЕ СПРАВЕДЛИВО, МЕТОД ВЫЗЫВАЕТ СПОР.
Ну так я не понял. Если по Чечне жахнут ядрёной ракетой, ты тоже будешь считать "наказание" справедливым? Там тоже было и преступное правительство и соотношение военные/гражданские не в пользу последних.

Sat
Уничтожение Алдераана сопоставимо по количеству жертв с уничтожением ЗС. Разница - в разы, не в десятки раз. Процентное отношение военных к гражданским, думаю, было приблизительно одинаковым
То какой-то прддерживающий Империю кампрад говорт, что там 99% политиков было. Теперь говорят, что столько же военных. Определились бы, что ли.
На ЗС военными были все. Грудных младенцев и детей там не было точно. И если следовать логике на Альдеране "Процентное отношение военных к гражданским, думаю, было приблизительно одинаковым" выходит, что население там делилось на военных и детей. При том что Альдеран "мирная планета, на которой нет оружия".
В общем, как говорилось о третьей стадии фанатизма: "все было совсем не так". Браво, все перевернули!

KooZeeN

Это не метод вызывает спор, а компетентность компетентных органов, которые, имея на руках всю имперскую мощь, не смогли выковырять с безоружной планеты нисколько не скрывающуюся горстку людей, и вместо этого убили несколько миллиардов собственных граждан.

Riskoff Porco Rosso
Надоело толочь воду в ступе.

1) Шарахание ядроеной бомбой по кому-то ни было, я никогда не одобрю. Даже пусть тысячу раз виноваты все от и до.
2) Но наказание виновные должны понести. Возможно не так, и даже скорее всего не так, но должны.

С другой стороны, нужно ли спрашивать преступника, и имеет ли смысл спрашивать его, каким способом он желает отправится в мир иной. И не все ли равно ему будет как это произошло.

компетентность компетентных органов, которые, имея на руках всю имперскую мощь, не смогли выковырять с безоружной планеты нисколько не скрывающуюся горстку людей
Хороший вопрос ко всем армиям нашей планеты. США так и не нашли Саддама и Ладена ни живыми не мертвыми, и начинают получать ежедневную трепку от местных. Будешь спорить с компетенцией руководителей нашей и амриканской армии? Твои предложения?

Хм, ИМХО самыми удачными колонизаторами были Британцы. Напомнить их методы? Зато результат был очень неплохим.
Только давай не будем спаршивать, одобряю я их действия или нет. Хотя чаще и чаще начинаешь задумываться, стОит ли проявлять милосердие и человечность в отношении людей которые не поймут этого и расценят как слабость.
__________________
Мир и Порядок!

KooZeeN

Я готов согласиться с тем, что Бейл Органа и его домочадцы по законам империи заслуживали смерти, и в принципе осуждать действия имперских сил по их уничтожению осуждать не могу. Закон есть закон, все дела. Но творить закон беззаконием нельзя. Я уж молчу о том, что империя как таковая кончилась после Альдераана - единственное, чем "идеальная" империя могла привлекать граждан - Мир и Порядок - она же сама и растоптала. После Альдераана мирный обыватель уже не мог спать спокойно, зная, что его мелкий мирок защищают могучие имперские силы. Наоборот, теперь эти силы в любой момент могли убить и его, и всю его семью просто за то, что он живет на этой планете, а не на соседней. Из "Империи народов" (не знаю, была ли она такой, но допустим, что была), она окончательно превратилась в "Империю императора".

По поводу же Саддама - это неправильный пример. Саддам тогда - это Мон Мотма. А Бейл органа - это, скажем, губернатор Калифорнии. Выполняющий свои обязанности.

Методы британцев, кстати, были весьма гибкими, и как правило, основывались на сотрудничестве с местными властями и создании компрадорской буржуазии.

А вообще, не вижу разницы между "я за империю и лечу в другую сторону" и "будьте вы прокляты, я возвращаюсь и буду воевать за империю"...
Вместо одного из них должен был быть вариант "начинаю гасить по своим, кто не отказался выполнять приказ".

гросс-адмирал Траун , разница есть.
1. Я имперец по жизни
2. Спасибо, теперь я стал имперцем.
А вот еще один вариант можно и добавить....

Рика

А вот еще один вариант можно и добавить....

Это какой? "Развиваю в себе управляемую шизофрению, и лечу взрывать ЗС, одновременно сочиняя обличительную статью в бульварную газетку"?

Странные какие, было миллион способов избежать этого, Таркин и ко не захотели, ну извините, теперь болтаются на орбите Явина и так будет с каждым, кто не умеет думать и посчитывать последствия.

ЗЫ Мы как-то с ГАТом считали, он высказал мнение, что не при делах было 25% альдеранцев, всего Альдеран - 70 млн, считаем - получаем 17,5 млн законопослушных граждан империи было убито - неплохо постреляли, а чего это все возмущатся стали????

Насчет опухоли, ее вообще аккуратно удаляют, а не со всей конечностью.
Так к слову.

ЗЫ Если на ЗС были гражданские, то это убило мое небольшое уважение к имперскому флоту. Верх идиотизма.

Porco Rosso
Нет, это вариант "начинаю уничтожать своих там же, чтобы не допустить.."
Rand
Насчет опухоли, ее вообще аккуратно удаляют, а не со всей конечностью.
Так к слову.
Вы правы. Не стОит, да и вообще, бессмысленно оправдывать уничтожение культурного центра, пусть он даже насквозь прогнил ребельством..
Если на ЗС были гражданские, то это убило мое небольшое уважение к имперскому флоту
А может, выяснилось, что ЗС - просто огромный транспортный корабль, чтобы перевозить людей из неблагоприятных зон для проживания (слышали такое понятие?) в более благоприятные? То есть, для депортации, не важно, на благо или во вред.
И что тогда?

Riskoff

Ну так я не понял. Если по Чечне жахнут ядрёной ракетой, ты тоже будешь считать "наказание"

НЕядерными ее, кстати, бомбили. Что уже обсуждали в каком-то треде...

Fury
НЕядерными ее, кстати, бомбили. Что уже обсуждали в каком-то треде...
Я говорю не о военной операции "с целью...", а о тотальном уничтожении глобальной территории без разбора в том, кто там гибнет. А в Грозном во время первой ракетной бомбежки был выставлен эвакуационный корридор на два месяца.

гросс-адмирал Траун
А может, выяснилось, что ЗС - просто огромный транспортный корабль, чтобы перевозить людей из неблагоприятных зон для проживания (слышали такое понятие?) в более благоприятные?
ЗС уничтожили не потому, что она принадлежала Империи и не потому, что она внушала ужас своим видом. Ее уничтожили за то, что она уничтожила Альдеран и собиралась уничтожить Явин IV. По-моему так ©

Riskoff ЗС уничтожили не потому, что она принадлежала Империи и не потому, что она внушала ужас своим видомУпёрли её планы тогда, когда она ещё к Альдераану и близко не была. Спёрли же их не для того, чтобы экскурсии планировать

Alexanderrr
Спёрли же их не для того, чтобы экскурсии планировать
Да, это так. Но, как знать, может и не атаковали бы ее, узнав из планов, что это (например) транспортное средство для депортации. И узнав, что в этом ТС дофига мирного народу. Разве не так?

Бред. Американцам не пускать на дно "Ямато" и "Мусаши"? Ежу понятно, что не для транспортировки пленных они строились. То же и с ЗС.

Porco Rosso вместо этого убили несколько миллиардов собственных граждан
Гораздо меньше - счет был на миллионы.

Sat
>> вместо этого убили несколько миллиардов собственных граждан
> Гораздо меньше - счет был на миллионы.
Фигня-то какая

гросс-адмирал Траун
А может, выяснилось, что ЗС - просто огромный транспортный корабль, чтобы перевозить людей из неблагоприятных зон для проживания (слышали такое понятие?) в более благоприятные? То есть, для депортации, не важно, на благо или во вред.
И что тогда?
Таркин с Вейдером катаются на транспортнике по галактике.
А Палач наверно грузовик??
ЗС- боевая станция непосредственного применения и гражданским в боевой обстановке там в принципе быть не должно.

Ну-ну.

Американцы придут и заявят, что весь их флот - это транспортники для депортации.
И кто поверит?

Интересный вопрос. Если я был бы ребелем, то я выполнил бы приказ. Но дело в том, что я НЕ ребель и поэтому голосовал по-другому.
А вообще, если я был бы имперский пилот и получил бы приказ атаковать ребельский военный крейсер, пусть даже на его борту и есть гражданские, то я бы выполнил этот приказ. Потому что я принял присягу законному правительству. И потому что считаю, что эти жертвы меньше тех, которые неизбежно будут, если ребели одержат победу и начнется всеобщий хаос и анархия.

Вопросы, вопросы... хорошо, тут альдераанцев не было, я бы посмотрел на то, что бы они сказали... Селчу, например.

И вообще, можно долго спорить, что лучше - неизбежный хаос после того, как имперская власть падет, или жизнь в Империи, управляемой через таркиновскую "Доктрину страха" под дулами ЗС и турболазерными батареями "Палача" и прочих разрушителей...

Drinkins

И вообще, можно долго спорить, что лучше -

что и есть главное хобби форума "Зв на Камраде". Попутно вспоминая Германию, СССР и конечно же - танки...

Drinkins
И вообще, можно долго спорить, что лучше - неизбежный хаос после того, как имперская власть падет
Хы-хы! Вся анархия в Новой Республике создавалась исключительно остатками Империи

Riskoff
Вся анархия в Новой Республике
И больше ничего не надо. Ни продолжать, ни добавлять спереди этой фразы.

гросс-адмирал Траун

Вся анархия в Новой Республике
И больше ничего не надо. Ни продолжать, ни добавлять спереди этой фразы.

(Задумчиво) Кстати, если учесть что:
1. Анархия - мать порядка.
2. Порядка, порядка... о. Мира и порядка!

Значит, после Jedi ordera нас ждет нечто очень-очень интересное.. Мням!

Riskoff Фигня-то какая Внимательнее смотреть фильм надо было.

Хы-хы! Вся анархия в Новой Республике создавалась исключительно остатками Империи
Ндаа, разведка и агентура Империи не спит, ... интересно, а рыло Мон мотме в туалете кто нибудь хлоркой начистил??

Вы оператор Звезды Смерти, Вам приказали взорвать Альдеран.

Приказали, значит будем взрывать.
Цель оправдывает средства.
Они умрут за правое дело!
Да мне плевать! Гаси всех подряд, на том свете рассортируют.
Попытался бы набить морду Таркину
---------------------------------------------
Вот Алдераан и был опухолью на теле Империи.
А Империя опухолью галактики..

Всё таки лучше жить в не очень стабильной политической обстановке, чем под страхом и без свобод. ИМХО.

под страхом и без свобод Блин, где вы это видели?

Они умрут за правое дело! однозначно!
Stand by alert!
Fireing...
А Империя опухолью галактики..
А галактика ЗВ - опухолью вселенной, которую попытались вырезать юззань-вонги. Эдак мы далеко зайдем...

Таркин
Ты нам недавно прислал кое-чего тебе ГМ передавал мои вопросы?

Э... У меня мыл поменялся. Так что вопросов я не получил.

Таркин
Эдак мы далеко зайдем...
А не надо было начинать тогда =)

Блин, где вы это видели?
Republic

Таркин
ОК, понял. Тогда лови К-мыл. И удали почту отсюда, если не хочшь спама...

Plo Koon

Всё таки лучше жить в не очень стабильной политической обстановке, чем под страхом и без свобод.

Не очень стабильная политическая обстановка - уже страх.
Когда на вашей планете идет гражданская война - уже страх. Не "отдаленно-нереальные" зловещести вида ЗС "где-то в этом секторе", а реальная война. Когда мальчики в оранжевом и дядечки в белом стреляют друг в друга и попадают в случайных прохожих.

Fury
гражданская война - Это уже очень даже не стаблильная обтстановка =)

И даже при таком раскладе, лучше быть мальчиком в оранжевом, чем дядяей в белом, которй попросто делает свою "работу" - убивает мальчиков, девочек... и вообше всех кого прикажут убить, а сказать "нет" он не может.

Поаккуратней! "Мальчики в белом" могут принять это слишком близко к сердцу!

Plo Koon
Угу... А мальчик в оранжевом, конечно, имеет право выбора, и может сказать "нет". После чего его посадят такие же дяди в оранжевом.

Таркин
В том то и дело, что оранжевый может отказаться выполнять приказ, если считает его аморальным (например уничтожение планеты Альдеран). Более того, оранжевый может ещё и в суд подать на того кто этот приказ отдал. Что-то я сомневаюсь, что оператор Звезды Смерти на Таркина в суд мог подать.

Plo Koon

В том то и дело, что оранжевый может отказаться выполнять приказ, если считает его аморальным (например уничтожение планеты Альдеран).

Любой может отказаться выполнять приказ, если сочтет его аморальным. Весь вопрос в последствиях...
Как с последствиями было у ребелей - судить не возьмусь.

Но можно подумать логически. Оставлять в своих рядах человека, который может в бою отказаться выполнять "показавшийся! ему аморальным" приказ, развернуться и слинять обратно на базу, подставив под гибель своих товарищей и возможно - все Восстание, не будет НИКТО. Даже борец за Свободу и Демократию. Ибо при всем моем уважении к Империи, ребели не идиоты.

Изгнание. Казалось бы, самый логичный и гуманный выход из ситуации. Но. Не в случае партизанской войны. Ибо - непомерный риск. Ибо более чем вероятно, что рано или поздно, добровольно или принудительно изгнанник окажется в Имперской СБ. И выложит ВСЕ. Не захочет сам, так помогут...

Заключение. Вот уж во что в ситуации партизанской войны я верю еще меньше, чем в изгнание. У Альянса прямо переизбыток помещений под тюрьма и людей на посты охранников...

Так шта... я бы при такой раскладке раз 10 подумала, СТОИТ ли оспаривать приказ. Будучи хоть в белом, хоть в оранжевом.


А теперь о другом. Чтобы счесть приказ аморальным, надо знать, к чему приведет его выполнение. И процентов в 80 случаев и ребель, и имперец РЯДОВОГО звена окажется в одинаковом положении. Знал ли канонир первой Звезды Смерти по чему он стреляет? По пустынному Дантуину или Хоту с единственной базой мятежников посредь голого поля или по набитой гражданскими лицами планете? Сидя в замкнутом помещении, и слыша только команды вида "Готовность!" "Огонь!". Знает ли рядовой повстанец, атакующий конвой с десятком транспортов, в каком из этих транспортов войска, а в каком - жены и дети офицеров?

Одно оба они не могут не знать: если есть пальба, то гибнет и какой-то процент невинных. Всегда. ВНЕ зависимости от того, с какой ты стороны. И если ты начал восстание - часть крови лежит на тебе ТОЧНО так же, как на том парне с другой стороны, который взял в руки бластер, чтобы сохранить себе свою страну.


Более того, оранжевый может ещё и в суд подать на того кто этот приказ отдал.

В суд? Во время гражданской войны против правящего режима?
В Имперский, наверное... там будут рады узнать об очередном гнезде повстанцев.

Plo Koon
Вы, батенька, видимо, наивный человек. Отступление от приказа В ЛЮБОЙ армии, тем более добровольческой, тем более повстанческой должно караться очень строго. Если вспомнить историю про Дженсона и одного пилота... То все становится ясным. За подробностями смотри Wraith Squadron.

Я тут думаю, а собирались ли собственно взрывать чтонибудь ещё кроме Алдераана и Явина? Может ли быть такое, что дактрина Таркина была бы эффективна? Ведь это была именно дактрина правления, пускай даже страхом, а не план Ост... Плюс оборона от тех же вонгов...

В общем нефиг было вообще восстание делать. Ато как сша в Ираке, прилетели-разбомбили и ага..

Fury
Все верно, только одна сторона пытаейтся этот процент понизить, даже ценой своей жизни, т.к в ином случае восстание бессмыслено, а другая не пытается, вообще - ей это не нужно.

Кстати, помните в Before the Storm?

- You are all cowards. A real soldier would never do this. There is no honor in killing the defenseless. You already won. How can you justify this?
Последние слова имперского офицера

Интересная логика у господ Имперцев - Империя обвешивает танки детишками и держит мирных жителей на военных объектах. Из этого следует, что ребелы - предельно жестокие террористы.

Демагогия о "гражданских на ЗС" слегка достала. Поэтому для успокоения нервной системы я сел за штурвал своего X-Wiga и вынес ЗС - в очередной раз...

P.S. Нормального ответа нет, но я выбрал "Приказали - взрываем".

P.P.S. чегойто казачков многовато...

Хмм... А может быть так, что гражданские искали на ЗС укрытие? Ведь на какойнибудь планете реблы могли устроить бомбёжку или налёт. ЗС была гарантией безопасности(для тех кто не бунтовал), но реблы всё испортили...

Обычный штурмовик
Ребелы ни на каких планетах не устраивали ни бомбёжек ни налётов на гражданские объекты - не надо городить чушь. И - ЗС не планета, она не на самообеспечении, её снабжать надо.Нечего там гражданским делать - по определению.

Кстати, насчёт танков. Я по запасу КТР, так что вопрос для меня. Если, сидя в своём Т-80, я увижу перед собой M1A2 "Abrams" обвешанный детишками, я смогу объяснить солдатам, что если они не откроют огонь, то убитых детишек будет больше. Гораздо больше. Другое дело, смогут ли солдаты перейти через этот барьер. А после боя я перевешаю всех пленных на ближайших берёзах. За то место, за которое Граф Андро советовал. Сфотографирую это и выведу через ноутбук в интернет для всеобщего обзора. Чтобы другим неповадно было детишками прикрываться.

Вообще говоря, насчёт страха, стабильности и прочего... Империя была политической сиситемой, установленной в галактике ЗАКОННЫМ путём ( сенат по собственному желанию передал полномочия Палпатину). Причём система была надёжной стабильной и мощной. Так называемые "зверства" имперцев есть не что иное, как мероприятия по поддержанию внутреннего порядка. Потом появляется банда идеалистов(недовольных скорее всего тем, что у руля стоят не они), которые захотели сделать " как лучше". А получилось "как всегда"...В результате единого государства нет, в галактике - полный бардак. Так что, это ребеля - главные преступники, и, следовательно, выполнение данного приказа - преступление, караемое смертью(Не забывайте, что многие пилоты - дезертиры, а с такими у трибунала вообще разговор короткий).
Вообще, история Империи напоминает мне историю моей Родины - СССР. Было могучее государство, с мощной экономикой, армией, флотом, всем всё нравилось... и нашлась же группа придурков, которые всё поломали, в результате чего моя страна оказалась в большой Ж...

Imperial Trooper

Потом появляется банда идеалистов(недовольных скорее всего тем, что у руля стоят не они

Могу, кстати, в очередной раз намекнуть: Альянс сильно увеличил свои ряды... как раз после роспуска Сената. Как говорится - к чему бы это?

Fury
Могу, кстати, в очередной раз намекнуть: Альянс сильно увеличил свои ряды... как раз после роспуска Сената. Как говорится - к чему бы это?
Не верно, Альянс увеличил свои ряды, когда показал, что против империи у него есть что-то посерьезне атаки конвоев. Сами знаете что.

Imperial Trooper

Вообще говоря, насчёт страха, стабильности и прочего...
А что, разве тема об этом?

| Империя была политической сиситемой, установленной в галактике ЗАКОННЫМ путём
По-моему, уже неоднократно договаривались - все рассуждения о "законности" имперского режима - ПОСЛЕ Э3. Передача Палпи особых полномочий в качестве доказательства не проходит - это разные вещи.

В результате единого государства нет, в галактике - полный бардак.
Ну что, устроим очередную глобальную бойню "EMPIREvsREPUBLIC"?

Так называемые "зверства" имперцев есть не что иное, как мероприятия по поддержанию внутреннего порядка.
И подрыв Киртаном Лоором жилых домов и школ на Корусанте после его освобождения - тоже?

Вообще, история Империи напоминает мне историю моей Родины - СССР. Было могучее государство, с мощной экономикой, армией, флотом, всем всё нравилось... и нашлась же группа придурков, которые всё поломали, в результате чего моя страна оказалась в большой Ж...

2 Darth Artem - Вот это я и имел в виду.

2 ALL IMPERIALS:

Ваша "несравненная" (хотел сказать резче) импия и РЯДОМ НЕ СТОЯЛА с Союзом Советских Социалистических Республик!

P.S. ... эти люди сейчас будут обзывать меня "совком"

Какие эмоции... Позвольте уж и мне чуть добавить.
1. Концовка 6го эпизода - всенародные гуляния на разных планетах. В том числе и столице. Это к свединью о популярности государства у своих же граждан. И устойчивости этого государств перед разными катаклизмами. Напомню, что такого в Союзе не было. Может в Чили после смерти Пиночета было похожее? Не знаю.
2. Жертвы среди мирного населения во время войны не избежны. Но! Одно дело когда это мирное население выбирается основной мишенью - Альдераан. И совсем другое когда цель - военный объект, а гражданские потери определяются сопутствующими обстоятельствами.
3. В ОТ на Звезде Смерти не было показано ни одного гражданского лица. Ну кроме пленников (одной). Таким образом заявления о гражданских лицах на ЗС - мм... - малообоснованы.
PS. Естественно Звезду Смерти надо было уничтожить. Это было не оружие военных, а политиков.

Tom Starcaat
И подрыв Киртаном Лоором жилых домов и школ на Корусанте после его освобождения - тоже?
Разумеется. Это аналогично действиям имунной системы - уничтожение части здоровых клеток вместе с поражёнными, ради спасения всего организма.

Я горжусь тем, что мне удалось пожить в Союзе Советских Социалистических Республик, и согласен, что ни одно государство, существующее реально или нет, и рядом не стояло рядом с НИМ

Sergey_E
Концовка 6го эпизода - всенародные гуляния на разных планетах. В том числе и столице. Это к свединью о популярности государства у своих же граждан. И устойчивости этого государств перед разными катаклизмами.
Показанное не совсем так соответствует действительности. В часности, в "Железном кулаке"(знаю,что книга глупая, но всё же), рассказывается, что гуляния на Корусанте имели место лишь на одной небольшой площади города с подачи группки хакеров, показавших взрыв ЗС2. Замечу, что беспорядки были оперативно подавленны силами правопорядка.
Что касается Альдарана...Возможно, это была попытка уничтожить восстание в зародыше. Возможно были данные, что верхушка альянса собралась на Альдаране и т.п.
Естественно Звезду Смерти надо было уничтожить. Это было не оружие военных, а политиков.
В таком случае АПР класса "Акула"(накрывающий залпом всю Америку) - тоже оружие политиков, и его тоже надо уничтожить?
Кстати...Ядерное оружие на Земле является оружием сдерживания потому, что человечество увидело, как ужасно оно (оружие) в действии. ЗС - тоже ОМП, и играть роль оружия сдерживания оно бы смогло, только если бы Галактика увидела его в действии.

Sergey_E
Может в Чили после смерти Пиночета было похожее?
А он умер?
Imperial Trooper
Разумеется. Это аналогично действиям имунной системы - уничтожение части здоровых клеток вместе с поражёнными, ради спасения всего организма.
Однако....
Что касается Альдарана...Возможно, это была попытка уничтожить восстание в зародыше. Возможно были данные, что верхушка альянса собралась на Альдаране и т.п.

Второй раз однако...

Imperial Trooper
Полностью солидарен.
Кстати, гуляния на Корусканте мне сильно напоминают ту кучку радостных иракцев, которые празновали падение режима Саддама после взятия Багдада... Такая же мелкая, хорошо организованная прапогандистская акция... А что было в Ираке потом, думаю напоминать не стоит(бардак... война...).

Imperial Trooper
Книги по ЗВ это макулатура. Байки. Если Лукас надумает таки снимать 7й эпизод, наплюет он на все уже вышедшие книги и все будет иначе.
Гуляния же были не только на Корусанте. И извините, где были силы правопорядка столицы? В фильме, имеется в виду, а не книгах недолитераторов. Есть кадры фильма - они показывают радостные толпы, гуляющие по случаю смерти Императора и уничтожению ЗС2. Все. Приведите свои аргументы, подтверждающие Показанное не совсем так соответствует действительности.
Уничтожение Альдеарана произошло отнюдь не в начале восстания, так что зародыш успел развиться.
"Акула" наверное АПЛ? И "(накрывающий залпом всю Америку)" - преувеличение. Сильное. Но тем не менее. Если оружие используется для устрашения в невоенное время, причем целью выбираются гражданские - для большего эффекта устрашения - это оружие политиков. Если используется во время войны против военных (и завязанных на них гражданских) - это оружие военных. Вместо слова "оружие" можно использовать слово "инструмент". В случае Земли ядерное оружие присутствует у многих сторон. Что и обеспечивает паритет. В случае же наличия на Земле только одного государства необходимость ядерного оружия вообще сомнительна, если исключить угрозу извне. Применение же в этом случае ядерного оружия по своим гражданам - ну то же самое что и уничтожение Альдераана. Руководство такого государства необходимо уничтожить.
Rand
Пиночет еще не умер? Не знаю, он старый уже очень. Честно говоря я даже не помню, ушел он сам, или умер. Просто его правление было весьма неоднозначным, и в Чили к нему относились очень по разному.
Обычный штурмовик
Гуляния были сразу после уничтожения ЗС2 и смерти Палпатина. Неужели повстанцы так быстро и легко смогли ввести свои силы на Корусант, что успели оккупировать планету и обеспечить марионеточные гуляния?

Sergey_E
И извините, где были силы правопорядка столицы?
А в фильме видно где они были, мелькают белые доспехи.
Пиночет еще не умер? Не знаю, он старый уже очень. Честно говоря я даже не помню, ушел он сам, или умер. Просто его правление было весьма неоднозначным, и в Чили к нему относились очень по разному.

Ушел он сам, потом его пытались судить испанцы, но его отпустили, а Чили к нему отношение 50/50.

За эксгумацию старых постов надо вручать почётную грамоту "Графоманского Некрофилуса"... Шутка. Классный пост. И кто его только написал...

А тельняшки так и трещат, оффтоп так и прет ...
Если отвечать на вопрос: я против насилия и вообще не полетел.
Только не ногами и не по лицу, мне наколки дороги. Одно дело - один на один, или ОДИН на ВСЕХ. Это честно.
Когда стенка на стенку - тут не разберешь мотиваций и подсудных течений. Ребельский пилот вовсю слюной исходит от мысли, что освобождает галактику, другой ребель, приспособленец, щипет из спонсорских денежек на фазенду на Набу. Имповский пилот вцепился в штурвал и с гордостью (плюс с соображалкой) муравья делает общее дело - мир да порядок; офицер реализует свои амбиции, мановением ладони стирающий поселения с лиц планет и планеты с лиц галактики. Мир и порядок... Тишь да гладь. Лапша на ушах, короче.
Кто прав: повстанец, перетрясающий систему, вызывающий ответные меры (знает ведь, на что способна страшная военная машина), или имперец, верящий в идеалы, которых нет ни в одном государстве в той мере, в которой они позиционируются как рекламные слоганы, и метущий лазерной (пардон, плазменной) метлой все подряд, дабы мусор вымести?
Война: нет ничего дерьмовее это заразы, камрады.
Это если на реал так уж переносить, с треском тельняшек, детьми на танках и прочим

Imperial Trooper
Если ты так уважаешь прошлое своей Родины, не оскорбляй её, сравнивая с ГИ!

Imperial Trooper

А я бы вот сказала, что этим сравнением нашей Родине скорее делается комплимент. "Недостатки" у них с Империей общие... но ни в одном фильме нет ни очередей за колбасой, ни тюрьмы за инакоМЫСЛИЕ, не сопровождаемое активными действиями против режима.

Fury
"Недостатки" у них с Империей общие...
Общим недостатком, по сути дела является тоталитарный режим. Однако истоки этого противоположные в обеих вариантах. В России к власти пришли ультралевые экстремисты, выродившиеся из социал-демократов, а в Далёкой Галактике - "старая аристократия", то есть ультраправые снобы-феодалы. Соответственно и достоинства у обеих систем были разные. У СССР был Николай Гастелло, у Альянса - Арвел Кринид, а были ли такие герои у вашей замечательной Империи?

Tom Starcaat
С некоторых пор я перестал считать авторитаризм недостатком - если правитель мудр и честен. А что касается Гастелло и Кринида (это ведь тот, что в рубку имперского корабля врезался?) - это очень хорошо, что о них вспомнили, ибо оба персонажа представляют собой просто погибших летчиков, которых потом пропаганда представила как камикадзе.

Граф Андро
это очень хорошо, что о них вспомнили, ибо оба персонажа представляют собой просто погибших летчиков, которых потом пропаганда представила как камикадзе.
Как камикадзе их никто не представлял, а вообще верно. Хотя примеры разные, Гастелло вроде бы мог прыгнуть, а вот насчет Кринида не уверен.

С некоторых пор я перестал считать авторитаризм недостатком - если правитель мудр и честен.
Я тоже когда-то так думал, но с некоторых пор перестал верить в практическую возможность существования мудрых и честных правителей.

По поводу камикадзе - сложный очень вопрос. Всё хорошо, что хорошо в меру - не так ли? Преданность - хорошо, фанатизм - гипертрофированная преданность. Не суть важно, был ли у них шанс выпрыгнуть (читал я в EGVV, что оранжевый костюмчик тоже герметичен). Тупо сесть в самолёт без посадочного шасси, зная, что твой жизненный путь закончится в лучшем случае при столкновении с кораблём противника, а в худшем - когда собьют - это не то. А вот в критический момент принять решение, к которому тебя никто не обязывает - вот это оно самое.

оранжевый костюмчик тоже герметичен

За оффтоп, конечно, извиняюсь, но с чего ты взял?

Maulysh
"Star Wars "Звездолёты и транспортные средства" Спб "ПРАЙМ-ЕВРОЗНАК"" 2004 cтраница 214
(Esssention Guide on Vehicles and Vessels).

" Этот истребитель прощает пилотам их ошибки и, как правило, выдерживает незначительные удары без серьезного снижения своих летных качеств. Он оснащен полнофункциональной системой катапультирования, а пилоты сил Альянса носят полностью герметичные костюмы и шлемы."

Я знаю, мне сейчас скажут, что в ОТ из взорвавшихся Wing'ов никто не спасся. Отвечу - равно как и из взорвавшихся TIE, где все в скафандрах. Костюмчик лёгкий? Ну и что? Это же ЗВ!

Tom Starcaat

полностью герметичные костюмы и шлемы

/протирает глаза/ А так прямо и не скажешь.

Это же ЗВ!

Золотые слова! Почеще бы вспоминали их...

Maulysh
/протирает глаза/ А так прямо и не скажешь.
Конечно, надо только нос заткнуть и рот закрыть.
А автору башку оторвать.

Конечно, надо только нос заткнуть и рот закрыть.



А автору башку оторвать.



Гениально!
Так, стоп! Ладно, раз я липовый сит, уж спрошу: автору чего?

Maulysh
Так, стоп! Ладно, раз я липовый сит, уж спрошу: автору чего?


а пилоты сил Альянса носят полностью герметичные костюмы и шлемы." - этого, в английском варианте.

Забавно. В "Опустошители миров", которые как бы способны из любого г***на, подымаемого с поверхности планеты производить высокотехнологичные T/Droid'ы, мы, значит, верим, а в то, что открытый шлем (я не слепой, видел) пилота может в случае необходимости герметизироваться каким-нибудь супертехнологичным, нашей науке неизвестным приспособлением, мы не верим. Вот это действительно смешно. ЗВ - сказка, и этим всё сказано. Или вы думаете, что Билл Смит ОТ не cмотрел? Или что он "ид@от"?

Tom Starcaat
Опустошитель вообще отдельный разговор. Кстати сам T/Droid тоже гуано, брали кол-вом.

ЗЫ Смотри К-мыл.

Tom Starcaat

Вот это действительно смешно. ЗВ - сказка, и этим всё сказано. Или вы думаете, что Билл Смит ОТ не cмотрел? Или что он "ид@от"?

Я тоже ОТ смотрел. И тоже идиотом себя не считаю
Если это офф. инфа - пожалуйста. Просто ее не видно в фильме, я только это хотел сказать.

PS: Кстати, Билл Смит - идиот.

Sh 'Riff
Эта тема поможет выяснить уровень жестокости Повстанцев, и их лояльность Альянсу
Вы один из пилотов летящих к первой Звезде Смерти и на пол-пути, вам говорят: "Ребята! Мы только, что получили сведения, что из 500 000 человек находящихся на Звезде Смерти только 10% военослужащие! Остальные 450 000 это техники, обслуживающий персонал и их семьи! Но взорвать ее все равно надо..."

Я не повстанец - мне не нравится среди СР коррупция и бюрократия, среди Империи Палпатина - ксенофобия и не соблюдение прав и свобод личности (когда меня могут угрохать ни за что представители власти), а среди НР - борьба за власть. Моя позиция напоминает позицию Соло во время базара с Ее занудством в Эп4 - "Бизнес можно делать при любом правительстве". Скажем так, мне платят, и я делаю работу.
- на станции нет детей, штатских (сколько штатских на АПЛ в автономке с баллистическими ракетами на борту?);
- техники, связавшие свою судьбу с армией должны понимать, что не в санатиорий нанимались работать, а на военный объект в военное время, а значит в любой момент возможен махач со всеми вытекающими отсюда последствиями (это как заниматься грабежом с пистолетом - надо быть готовым, что тебя пристрелят при задержании);
- само уничтожение Алдераана за грехи ОДНИХ правителей уже говорит о том, что не все впорядке в Датском королевстве, и эту махину надо уничтожить;
И я буду атаковать ЗС. Чтобы Алдераанская трагедия не повторилась.

Что касается вонгов - я НОД не перевариваю и считаю это уже попыткойнавариться на фанах ЗВ - в галактике еще сси-руук остались. Их бы вынести сначала.

Да, чтобы поставить точки над Ё в отношении того, есть ли штатские на ЗС или нет. По моему мнению - штатских там не было и быть не могло:
1. В фильме на ЗС из штатских присутствовало лишь 4 человека (Лея,Люк, Хан и вуки). Вейдер не в счет - он является правой рукой фюррера Палпатина и человек явно военный (будь он министором сельского хозяйства или т.п. - военные б его слали на фиг).
2. Моффы и грандмоффы - аналоги генерал-губернаторов, т.е. люди военные.
3. Наличие обслуживающего персонала - прачки, повары, бармены, уборщики. Тут вопрос в том - а зачем дроиды? Они с этим делом справлялись бы без проблем и не требовали денег за свою работу. Да и чем больше штатских тем больше риск утечки информации.

Foks
Исард, стала законным правителем мира где делают бакту. Республика решила не заниматься этим (логичный шаг). А Антиллес гонимый жаждой мести стал бандитом, вне закона, чтобы свергнуть Исард со своего законного места.
"Но благородная ненависть наша рядом с любовью живет".
В данном случае с Исард не все гладко:
1. "Лускания" на орбите Тайферры весьма стимулирует население за голосавание в нужную сторону.
2. То, что Исард не отпустила узников "Лускании" говорит о многом. Если она "нейтральна", то на кой ситх ей Додона и иже с ним?
3. А то, что она строила пакости в отношении Селчу? Не смойся Хорн, не известно как все обернулось.
Веджа в данном случае я обвинять не могу - с Исард за крайтос спросить следовало - да, убийство из-за угла я не то, чтобы оправдываю - это издержки проффесии, но вот создание биологического оружия для меня неприемлемо - оно бьет не только по военным (одиночным) целям, а по всем подряд.

Porco Rosso
...а компетентность компетентных органов, которые, имея на руках всю имперскую мощь, не смогли выковырять с безоружной планеты нисколько не скрывающуюся горстку людей, и вместо этого убили несколько миллиардов собственных граждан.
Согласен. Я считаю, что имперские спецслужбы во многих отношениях были детьми перед представителями СМЕРШ, НКВД, ГПУ (пардон, что не в хронопорядке).

KooZeeN
С другой стороны, нужно ли спрашивать преступника, и имеет ли смысл спрашивать его, каким способом он желает отправится в мир иной. И не все ли равно ему будет как это произошло.
А как бы ты предпочел умереть (смерть от старости или от болезни не счет?).
Я лично - от передозировки снотворного или быстродействующего яда, можно и расстрел. Но не электростул, газ-камера или виселица. Отсечение головы - тоже не мое. Или в бою.
Будешь спорить с компетенцией руководителей нашей и амриканской армии? Твои предложения?
Вашей армии - буду. Чечня тому пример.

гросс-адмирал Траун
А может, выяснилось, что ЗС - просто огромный транспортный корабль, чтобы перевозить людей из неблагоприятных зон для проживания (слышали такое понятие?) в более благоприятные? То есть, для депортации, не важно, на благо или во вред.
Гат, это ты, однако, загнул. На хрена транспорту суперлазер и столько вооружения?

Alexanderrr
Спёрли же их не для того, чтобы экскурсии планировать
Кто знает?
Посмотрите налево, это пульт управления суперлазером, а теперь направо - это канал суперлазера.
Да и вообще, вопрос в другом - если соседнее государство, с которым ты, мягко говоря не в приятельских отношниях, начинает изготавливать ядерную бомбу, то ты будешьсидеть и ничегонедланьем заниматься? Или вызовешь на ковер своего Берию и потребуешь себе подобную бабахалку?

Sat
Гораздо меньше - счет был на миллионы.
Спроно, мил человек, спорно. Перепись населения Империи и вообще галактики никто не вел. У нас на Земле больше 2 миллиаардов (около 6, если не больше).

Лейтенант Дей
Поаккуратней! "Мальчики в белом" могут принять это слишком близко к сердцу!
Лейтенант - не принимайте близко к сердцу - выведеный из себя противник - уже наполовину мертвый противник. В ярости человек совершает ошибки. Проверено - стоит вывести человека из себя, и он уже не боец. И здраво мыслить не умеет.

Таркин
Если вспомнить историю про Дженсона и одного пилота... То все становится ясным.
Намек на "Призрачную эскадрилью"? Скажу, что там пытались пилота вразумить, а когда не вышло - пристрелить. В Империи сразу пристрелили б.

Обычный штурмовик
В общем нефиг было вообще восстание делать. Ато как сша в Ираке, прилетели-разбомбили и ага..
Ага, и теряют после окончания военных действий больше чем во время самой войны. И престиж падает.
Не нашли они ни ядов, ни химии, ни отравы, НИ ХРЕНА из оружия массового валива.

Imperial Trooper
Показанное не совсем так соответствует действительности. В часности, в "Железном кулаке"(знаю,что книга глупая, но всё же), рассказывается, что гуляния на Корусанте имели место лишь на одной небольшой площади города с подачи группки хакеров, показавших взрыв ЗС2. Замечу, что беспорядки были оперативно подавленны силами правопорядка.
С каких это пор штурмовики стали сотрудниками полиции? На счет оперативности - да, быстро, из боевых стволов. Представтье - несанкционированная демонстрация и полиция (милиция) вместо слезоточивого газа, резиновых пуль и дубинок сразу начинает поливать свинцом.

Maulysh
Если это офф. инфа - пожалуйста. Просто ее не видно в фильме, я только это хотел сказать.
Э5 - прогулка Леи и Хэна по астероиду могла быть только в герметичных скафандрах. Их тоже не видно
Просто г-н Лукас пренебрёг научно-технической достоверностью ради зрелищности - ему нужно было показать лица персонажей, их эмоции, движения тел. Так же и пилоты. Так что принимать ОТ в качестве Источника Номер Один по техническим подробностям - увольте. Насчёт истории и персонажей - да, Наиболее Правдиво И Достоверно.
starhunter, Foks
По Тайферре - дело даже не в Лусанкии и морально-этических аспектах, реальную власть на планете имело привилегированное human-ское меньшинство, и законы диктовало именно оно (эдакое подобие ГИ в миниатюре). Поэтому они и пригласили Исард. Так что законы - они разные бывают. Пора вам это понять.
starhunter
Проверено - стоит вывести человека из себя, и он уже не боец. И здраво мыслить не умеет.
О да, это ты умеешь Но больше не сможешь
Rand
Получил, изучаю. Отвечу позднее.

Tom Starcaat

Просто г-н Лукас пренебрёг научно-технической достоверностью ради зрелищности - ему нужно было показать лица персонажей, их эмоции, движения тел.

Извините, но такого бреда я в жизни не слышал Даже на третьей стадии.

Tom Starcaat
Просто г-н Лукас пренебрёг научно-технической достоверностью ради зрелищности - ему нужно было показать лица персонажей, их эмоции, движения тел.
Лукас не пренебрег ей, он ее создал. В Rebel Assault 2 показано катопультирование с Б-винга. Ясно и просто. А вот тов. Смит и создатели игры Х-винг просто не подумали, такое уже не раз встречалось в ЕУ.
А как добавление. Канон, негерметичные шлемы, однако пилоты говорят eject. Поэтому самое простое объяснение - они катопультируются с кабиной и каким-то запасом кислорода и еще чего-то там.
И еще два наблюдения - и у Тай-пилотов и у повстанцев - запас кислорода замечен не был.

Tom Starcaat
О да, это ты умеешь Но больше не сможешь
И ты тоже.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

Maulysh
Звуки в космосе, кстати, это тоже всего лишь голливудское преобладание зрелищности над достоверностью. Которое есть не только в ЗВ, но и в Wing Commander'e. Так что если тебе смешно - это твои проблемы.

Tom Starcaat

Звуки в космосе, кстати, это тоже всего лишь голливудское преобладание зрелищности

Спроси у ста произвольных респондентов, слышно ли взрывы в космосе.
Спроси у ста произвольных респондентов, можно ли дышать в космосе.
Просто представь себе ответы.
Можно же придумать отмазу, что типа щитки там в шлеме, герметезирующие есть, а у червяка в утробе дышать вроде можно (есть же притяжение, может быть и подобие атмосферы, пусть и с натяжкой).

Просто представь себе ответы.
Ну, и я в общем-то о том же.
Можно же придумать отмазу, что типа щитки там в шлеме, герметезирующие есть,
Их так же хорошо видно, как и на шлемах пилотов
(есть же притяжение, может быть и подобие атмосферы, пусть и с натяжкой).
Астероид меньше Луны в тысячи раз. Отмазка не катит A брюхо червя негерметично - рот открывается. :p

Моё ИМХО:
В крестокрыле пилот наверное действительно катапультируется вместе со всей кабиной, т.к. подобная схема катапультирования часто используется в ЗВ(тот же В-винг).

Дальше. Атмосферы на астеройде скорее всего действительно небыло. Просто на Фэлконе наверняка было что-то вроде генератора щита(как у гунганов, которые воду удерживали) для удержания воздуха в определённом радиусе от корабля. А респираторы одели чтобы не вдыхать всякую гадость которая могла поднятся с поверхности астеройда во временной искуственной атмосфере.

Дальше. Запасы кислорода в ЗВ, как можно предположить, очень сильно сжаты и занимают минимум места. По сурсбукам он есть даже у обычных штурмовиков(на спине, прямоугольник возле шестерёнки, там мол 20-и минутный запас). Тай пилотов подробно не показывали и точно сказать где у них балончики с воздухом трудно.

Обычный штурмовик
насчёт катапультирования

ИМХО при катапультировании активируется какая-то система встроенная в экипировку, которая впрыскивает в вену пилота вещество, вводящее его в состояние гибернации. Так он может летать, наверное, неделями пока его не выловят. (А если не выловят - смерть во сне.) Запасы кислородна тогда могут быть очень небольшими.

Кстати в TIE F. и X-шing games выловленного пилота отдают сначала медикам - для лечения бодуна (:

А что касается rebel pilots, то мне больше нравится такая фантазия - (в одном фильме, кажется назывался Demolition Man?, была такая система безопасности в авто вместо airbags) перед катапультированием кокпит заполняется "жидким пенопластом", который мгновенно затвердевает, этот "кокон" затем выстреливается в вакуум (без кабины). От пустоты и холода пилот защищён, и дальше всё также, как в случае пилота ТАЯ.

Кстати, я тоже видел в каком-то типа космическом сериале катапульту с пенопластом. В общем вполне может быть что в ЗВ так же.

Doje
Самая крутая система аварийки - у Лема в "Фиаско". Там в роботе-ходуне был спец. колпак, который опускался на пилота и "ломая зубы" манипулятором сувал ему в рот жидкий азот.

Ого.

Угу...

Не верите - сами почитайте. Это был последний способ.

Таркин, да не, я верю.
Просто для того чтобы спасаться таким способом нужно столько же мужества, сколько и чтобы умереть.

Tom Starcaat

Их так же хорошо видно, как и на шлемах пилотов

Не видно. На шлемах ребельских пилотов не видно, что они герметичны. Скорее наоборот. Это можно только додумать Я про свой бред о выдвигающихся щитках

Астероид меньше Луны в тысячи раз. Отмазка не катит

Не вижу связи первого предложения со вторым То, что на открытой поверхности Луны нет атмосферы не значит, что ее не может быть в брюхе гигантского червя.
С точки зрения физиологии, эта тварь должна была обладать достаточно толстой кожей, чтобы ее просто не разорвало в вакууме. И поддерживать давление внутри себя (НЕ атмосферу для дыхания, а именно - давление) эта тварь могла уметь. Тем более, что нам не показали весь путь, который проделал "Сокол". И тут уж для достоверности проще дотумкать, что у твари была система сфинктеров (что вплне закономерно для существа, живущего в вакууме), которая сначала среагировала на поступающую пищу, а при побеге - как на рвотный рефлекс. Кому понравится, когда в желудке из бластера палят? Опомнилось существо уже потом
Так что и это можно прокатить. Уж куда лучше, чем утверждать, что на Соло и Органе были скафандры. Это уже чересчур...
Имхо.

А еще пункт надо вставить - сколько за вылет заплатите?
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

Приказали, значит будем взрывать.
только так. это война.
Те техники - солдаты, не важно, на какой они должности, они знали, на что идут. Записываясь в армию человек должен понимать, что может погибнуть.
они поддерживают в боевом состоянии не круизный лайнер, а боевую станцию, уничтожающую планеты - миллиарды жизней.

Maulysh
starhunter
А ктонибудь мой вариант читал? Там всё горазда правдоподобнее...

Обычный штурмовик

Читал. На правду похоже, конечно...

Контра, согласен с тобой. С точки зрения военного, тем паче, что атакуют 100% военный объект.

У Лема - отличный способ. В конце концов, в роботах в начале "Фиаско" ездили астронавты.
Кстати, я так и не понял до конца - кого всё-таки оживили, Пиркса или другого на "п.."
__________________
Ветер, что качает вереск

What is it a kill one? It’s a tragedy.
What is it a kill million? It’s a statistic.
Winston Churchill

Porco Rosso

__________________
Не укрыться повстанцам-молодчикам
от имперского пулемётчика.

Kosh[EG]
Joseph Stalin - ты чего-то напутал

Прикольными вопросами вы тут задавались... Абсолютно не военными.

А ты думал, что будем только военные действия освещать?

Заметьте у империи превосходство в численности.
Вообще я бы полетел. Мне похрен. Ну и что 450 000 больше 450 000 меньше, главное чтобы всякие животные и растения (вроде повстанцев) на Явине не пострадали.
Таркин - каазёл, обратил столько народу против Империи, действовал без согласия Императора, уничтожил живую планету. Хоть бы вейдер его успакоил мечём по башке. он помоему единственный здравомыслящий человек.

Нажал Я за Империю и лечу в другую сторону! т.к. нет варианта Что за фигня? Я - пилот "Черной эскадрилии" и лечу бить повстанцев!

'позевывая': Сказали взрывать,- значит будем взрывать. Что-что?.. Вы не Звезда Смерти?.. Мне пофиг, уже уплачено... R4, АКТИВИРУЙ ТОРПЕДЫ!!

Активируй, не активируй. Ты посмотри сколико народу у тебя на хвосте. Очередь зелёных выстрелов и ты пыль.

меня прикроют бравые товарищи по оружию

Карн

Твои товрищи по оружию уже - пыль.
Есть уничтожить повстанцев, Лорд Вейдер!

Darth Kenoby

Неет!!! Шестой, шестой ответь! Я отомщу за тебя! БАНЗААААААААААААААЙ!!!!!!!!

Третий - ведомому: выполнить маневр уклонения. Четвертый, прикрой - щас я его в дюзы поцелую!

БАНЗААААААААААААААЙ!!!!!!!!

Всегда знал, что ребеля - камикадзе

щас я его в дюзы поцелую
Ну ну, жду не дождусь ... Приготовить сеть Коннера. Помирать, так с музыкой!!! С музыкой из стонов умирающих импов!!! ААААААХХХХААААХАХА!!!


З.Ы. Че-то от темы оклонились...

Карн

Голой попой в космос? Не холодно? А, понятно - у ребелей не хватает средств на скафандры, на кресла, на истребители ...

С музыкой из стонов умирающих импов!!!

Не дождетесь!

З.Ы. Че-то от темы оклонились...


Да, пожалуй ...

Ох, и задолбали же меня неубитые голосовалки...

Долой Альянс и НР! Даешь всегалактичуткую Империю! Пятилетку- в четыре года!
Если бы Империя правила во времена вторжения Вонгов, модно было бы избежать многих жертв. А ЗС- отличное оружие против больших кораблей Вонгов.
И вообще, ненавижу Борска Фели'ю. Он- жулик проклятый и интриган. Думает только о своей блохастой шкуре.

Admiral Zaarin

Riskoff ЗС уничтожили не потому, что она принадлежала Империи и не потому, что она внушала ужас своим видомУпёрли её планы тогда, когда она ещё к Альдераану и близко не была. Спёрли же их не для того, чтобы экскурсии планировать
Или Альянс сейчас уничтожает ЗС с её 500000 - м экипажем, или позже потеряет миллиарды.

Я свяжусь с этими 90% мирного населения, и скажу - ребята, вы там что, мозгами все поехали? Вам геноцид нравится, или имперцев боитесь? Да при таком численном преимуществе вы их на пинках можете вынести. Или просто нажать кнопки (каждый по одной на своём рабочем месте) и ЗС никуда не полетит.
Ну а если уж они, зная о предстоящей акции взрыва планеты, тем не менее откажутся что-либо сделать против неё - тогда ничего не поделаешь, придётся бить первыми...

РЕД.

Alien Rex
Я свяжусь с этими 90% мирного населения, и скажу - ребята, вы там что, мозгами все поехали? Вам геноцид нравится, или имперцев боитесь? Да при таком численном преимуществе вы их на пинках можете вынести. Или просто нажать кнопки (каждый по одной на своём рабочем месте) и ЗС никуда не полетит
Милостивый государь, Вы военную хронику, где три, допустим, гестаповца с полутора овчарками ведут несколько сотен пленных красноармейцев, видели? Это к вопросу о соотношении 1/9. Коэффициент потерь обороняющейся стороны к наступающей (средневзвешенный) - 1/3,35 - но это при противостоянии двух АРМИЙ. А если кадровым военным противостоят безоружные - 1/9 - это нераельно. Реально - 1/25-30
Знаем мы методы Альянса. Нэхай гиршэ, абы инше. А итог - Варшавское восстание. Как минимум. Хотя куда там... Итог - всякие Нагорные Карабахи и прочие Приднестровья.

Милостивый государь, Вы военную хронику, где три, допустим, гестаповца с полутора овчарками ведут несколько сотен пленных красноармейцев, видели? Это к вопросу о соотношении 1/9.
Видел, вот и удивлялся...

А если кадровым военным противостоят безоружные - 1/9 - это нераельно.
Ну, это смотря каким военным. Если штурмовикам - тогда вы правы. Но пилоты и члены экипажа - тоже военные, и вот с ними гражданскому справиться вполне под силу.

Но гораздо реалистичнее выглядит саботаж на местах. Гражданским специалистам, держащим руку на реакторах, системах жизнеобеспечения, техобслуживании навигационного компьютера, вполне под силу парализовать ЗС без единого выстрела. И что товарищ Вейдер с ними будет делать? Передушит всех? И на чём он тогда летать будет?

Alien Rex
Но пилоты и члены экипажа - тоже военные, и вот с ними гражданскому справиться вполне под силу.
А может, пойдем еще дальше? И выясним, что (с) пилоты и члены экипажа - тоже ЛЮДИ? И у них есть семьи, дети?
А еще дальше - на ЗС гражданское население что, насильно свозили? Или все-таки принцип комплектования был по найму? Что-то не верится мне в галеру размером с луну. Скорее всего (практически точно) все они были ВОЛЬНОНАЕМНЫМИ.
Так что саботаж... хм...
Это не считая чисто технических вопросов: КАК Вы к ним обратитесь? ОТКУДА будете знать, что им делать? КАК сабботаж отразится на фунциклировании систем жизнеобезпечения (искусственная гравитация, снабжение воздухом...)? Вы уверены, что простой аппаратчик имеет представление о месте своего агрегата в единой системе ЗС? И т.д., и т.п.
Просто наша "нелепая ситуация" - итог другой "нелепой ситуации". ИМПЕРИЯ НИКОГДА НЕ СТАЛА БЫ ВЗРЫВАТЬ НИКАКУЮ ОБИТАЕМУЮ ПЛАНЕТУ (разве что - в ходе НЕГРАЖДАНСКОЙ войны с внешним врагом). Показанная в фильме ситуация - бред в квадрате. (в квадрате - потому, что ни Таркину, ни Вадику Император просто не дал бы таких полномочий).

Alien Rex На военных кораблях, к которым относится ЗС, допускать гражданских к реакторам, навигационному компьютеру и другим жизненно важным узлам - как-то не принято. А если и допускать - то под присмотром военных, так чтоб в случае саботажа не нужно было долго искать кандидатуры расстреливаемых.

Чтоб летать - Вейдеру достаточно публично и вовремя передушить зачинщиков саботажников. врядли их более 1% от списочного состава станции.

врядли их более 1% от списочного состава станции.
Не преувеличивайте, их гораздо меньше. На "Потемкине" на 731 чел. экипажа "первичная ячейка" насчитывала аж... 9 чел. - чуть больше 1%! (Цитирую книгу "Броненосец "Потемкин", кажись, Цветкова)

Скорее всего (практически точно) все они были ВОЛЬНОНАЕМНЫМИ.
Согласен, но одно дело - наниматься на оружие защиты и поддержания правопорядка, и другое - узнать, что это оружие собираются использовать для геноцида мирного населения. После этого лояльность может резко упасть.

КАК Вы к ним обратитесь?
Через ранее внедрённых агентов. Или хакну систему внутренней связи с помощью безотказного Р2 (с тактической точки зрения дроид, управляющий с периферийного узла любыми устройствами боевой станции - конечно, бред, однако в фильме это было).

ОТКУДА будете знать, что им делать?
Если я - повстанец, то по сюжету того же фильма - у меня есть детальные планы ЗС.

ИМПЕРИЯ НИКОГДА НЕ СТАЛА БЫ ВЗРЫВАТЬ НИКАКУЮ ОБИТАЕМУЮ ПЛАНЕТУ
Совершенно согласен. И если какой-то псих принял такое решение (тактически и стратегически бессмысленное), то долг преданного имперца его остановить.

На военных кораблях, к которым относится ЗС, допускать гражданских к реакторам, навигационному компьютеру и другим жизненно важным узлам - как-то не принято.
Да, но мне дали именно такую вводную в заголовке данной темы. Лично я тоже считаю, что это маловероятно, и что большинство населения ЗС были военными, причём из лучших, самых преданных.

Чтоб летать - Вейдеру достаточно публично и вовремя передушить зачинщиков саботажников. врядли их более 1% от списочного состава станции.
Согласен, только ключевое слово ВОВРЕМЯ. Я не заметил, чтобы он особо занимался этим вопросом для профилактики. А когда мятеж уже разразился - тогда душить поздно.

Через ранее внедрённых агентов.
Если на борту ЗС были "ранее внедренные агенты", СБ надо расстрелять в полном составе.
Или хакну систему внутренней связи с помощью безотказного Р2
А на борт ЗС Вы его телепортируете? Или "провезете контрабандой"?
однако в фильме это былооднако в фильме это было
Хм, уровень идиотизма тов. Лукаса не входит в прЕдмет нашей беседы...
Если я - повстанец, то по сюжету того же фильма - у меня есть детальные планы ЗС.
Ага. У меня дома есть детальные планы РКА пр.1241.1, но я более, чем уверен, что фиг мне удастся его потопить...
А в цедом +++

ИМПЕРИЯ НИКОГДА НЕ СТАЛА БЫ ВЗРЫВАТЬ НИКАКУЮ ОБИТАЕМУЮ ПЛАНЕТУ
Совершенно согласен. И если какой-то псих принял такое решение (тактически и стратегически бессмысленное), то долг преданного имперца его остановить.
В таком случае нужно обрабатывать военного, а не вольнонаёмного. Тут возможны два основных варианта. Либо, взяв за основание судейкинскую методику работы, формировать небольшие независимые друг от друга и не знакомые друг с другом ячейки недовольных с различными целями и задачами (от диверсий и саботажа собственно на ЗС до устранения высших офицеров или\и разработчиков). Либо вербовка (лучше неосознанная) кого-либо из высших офицеров, чьи интересы при осуществлении проекта "Звезда Смерти" были каким-либо образом ущемлены. Однако, сами понимаете, что один только сбор данных для проведения подобной операции займёт годы. Что касается ответа на изначальный вопрос - см. выше.

. Либо, взяв за основание судейкинскую методику работы, формировать небольшие независимые друг от друга и не знакомые друг с другом ячейки недовольных с различными целями и задачами (от диверсий и саботажа собственно на ЗС до устранения высших офицеров или\и разработчиков). Либо вербовка (лучше неосознанная) кого-либо из высших офицеров, чьи интересы при осуществлении проекта "Звезда Смерти" были каким-либо образом ущемлены.
Сиречь, ни о каком "восставшем народе, возмущенном геноцидом" речь больше не идет, а идет о банальном терорризьме...
ЧТД.

Диверсионно-подрывная деятельность - один из элементов ведения боевых действий. А народ, возмущённый геноцидом, и народ, восставший, - это, знаете ли две большие разницы. Особенно учитывая масштабы территории.

Диверсионно-подрывная деятельность - один из элементов ведения боевых действий
А я это ставил под сомнение?
А народ, возмущённый геноцидом, и народ, восставший, - это, знаете ли две большие разницы.
Согласен, но почитайте внимательно - я говорил о восставшем народе [который восстал в связи с тем, что он], возмущен геноцидом

я говорил о восставшем народе [который восстал в связи с тем, что он], возмущен геноцидом
А я разве утверждаю, что в Альянсе не было искренне возмущённых методами Палпатина и решивших бороться?

А я разве утверждаю, что в Альянсе не было искренне возмущённых методами Палпатина и решивших бороться?
Похоже, у нас с Вами кризис непонимания. Я лично ГЛУБОКО УБЕЖДЕН, что в Альянсе основная масса людей относилась к трем основным категориям:
-Случайно попавшие под колеса Империи, которым потом разъяснили, что-де Империя специально их так...
-Восторженные юнцы разного возраста, взомнившие себя "борцами с тиранией";
-Манипуляторы, юзающие тех и других.

Я живу в Киеве, и у меня перед глазами - живой мини-альянс, так называемый "Майдан" и его выб...выкормыши. Так что суть этого "объединения" я представить себе ой как могу...

Что верно, то верно.

Солдат Империи -Случайно попавшие под колеса Империи, которым потом разъяснили, что-де Империя специально их так...
Почитай серию "последний джедай". Это опсле Эп3. очень интересно - та фактически Империя сама давала рекрутов альянсу своей политикой - этих "случайных" очень много.
-Восторженные юнцы разного возраста, взомнившие себя "борцами с тиранией";
Были и умудренные опытом люди.
-Манипуляторы, юзающие тех и других.
А без них никуда не деться.

Были и умудренные опытом люди
Умудренный опытом повстанец???
"Кто до 20 лет не был революционером - у того нет сердца,
Кто остался революционером после 20 - у того нет ума"(с)

Солдат Империи
первая новеллизация 4Эпа.

Alien Rex Чтоб летать - Вейдеру достаточно публично и вовремя передушить зачинщиков саботажников. врядли их более 1% от списочного состава станции.
Согласен, только ключевое слово ВОВРЕМЯ. Я не заметил, чтобы он особо занимался этим вопросом для профилактики. А когда мятеж уже разразился - тогда душить поздно.
Так между разрушением Альдераана и гибелью ЗС прошло очень мало времени - пожалуй ещё не все полмиллиона на борту успели узнать/поверить что капитан что-то там лишнее скомандовал разрушить, не то чтоб убедиться что это было действительно лишнее.
Так что превентивные меры по подавлению саботажа Вейдеру принимать совершенно не с чего, по базе повстанцев ЗС выстрелить успеет и количество планет-неликвидантов среди уничтоженных упадет до 50%. На чем, кстати, реальные цели главного калибра будут исчерпаны а правление галактикой через страх - достигнуто: желающих проверять что ЗС не выстрелит в третий раз будут выдавать имперцам упакованными сразу при влете ЗС в систему.

Wolf The Gray, хорошо сформулировано. Хотя тут особо проверять не надо - Алдераан знают все, так что вывод о нужности/ненужности стрельбы по нему не сделать легко.

Почитай серию "последний джедай"
первая новеллизация 4Эпа.
Милостивый Государь! Если бы я предложил Вам, с целью изучения истории первой половины ХХ века ознакомиться с Mein Kampf, что бы Вы мне ответили?

Просветите невежу, что такого было в первой новеллизации четвёртого эпизода, чего не было в фильме?

Текущее время: 23:25

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.