Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- "Джедаи: факты против мифов". Обсуждение статьи. (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=41893)

"Джедаи: факты против мифов". Обсуждение статьи.

Статья камрада Адмирала Заарина "Джедаи: факты против мифов." Которая открывает глаза на сущность Джедаев и их тайные помыслы. http://www.koozeen.spb.ru/
Обсуждаем!
__________________
Разведка Имперского Бастиона

Браво, Адмирал!

Нус, понудим?
Ни один конфликт не был разрешён джедаями без тяжёлых последствий. Совет джедаев, не вылезая из своей крепости, весьма абстрактно представлял обстановку в галактике, что впоследствии привело её к гражданской войне.
Это не так. Джедаи регулярно использовались как дипломаты и поэтому нередко путешествовали по Галактике видя воочию все события происходившие в ней, деятельно противопостовляя себя злу, в их его понимании, и насилию. Мир в СР поддерживался разными способами - это безусловно, джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками.

почему же я считаю, что джедаи должны были остановить приход к власти Императора.[I]
Батенька, да вы ребелист однако В обмолвках познается бессознательное...

[I]Итак, промежуточный вывод: джедаи не могли способстовать сохранению мира в галактике в силу своих подчас очень специфических представлений о реальной обстановке. Зачастую они из-за неправильно оцененной обстановки только усугабляли положение. Это видно на Набу, затем на Джианосисе. В первом случае отправленние двух джедаев, один из которых являлся лишь учеником, привело к оккупации планеты. Джедаи были посланы как послы, но не имели никакой поддержки, так как Совет слепо верил в их успех.
Ну тут моя позиция такая-же. Джедаи МОГЛИ и деятельно способствовали сохранению мира в галактике и следовательно правильно оценивали свое место в ней. На примере Набу и Джианосиса нельзя судить о деятельности Ордена насчитывавшего сотни лет и буквально тысячи удачных миротворческих миссий. Тут г. Zaarin явно допускает логическую ошибку делая из недостаточно полных частных фактов общие выводы.

О событиях на Джионосисе:Закончилась эта авантюра гибелью множества мастеров и фактически срывом переговоров между Республикой и Конфедерацией.
Между Республикой и Конфедерацией не велось переговорного процесса. Конфедерация - явный пример мятежа. Хотя лично я считаю, что в принципе это было ошибкой и переговоры вести стоило. Недовольство таких мощных сил, как Торговая Федерация и Банковский консорциум должны были скорректировать политику Сената.

На Корусканте, столице Республики, на магистра не обращают никакого внимания - все их знания о джедаях ограничиваются лишь знанием, что "они где-то есть".
Неверное толкование фактов, основанное на незнании основ корускантского этикета. К магистру джедаев не подходили просто так "засвидетельсововать почтение" и т.д., не беспокоили пустым здравствованием, если он сам не обращался к кому либо. Джедаи не были занощивыми мудаками - как это зачастую показывают некоторые радикальные и недальновидные имперцы (это не про Zaarina) - они были монахами, их миссия вообще была "не от мира сего". Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике.

Посмотрим на всё, что нам известно об устройстве Ордена. Джедаи искали детей, наделённых Силой. Нам говорят, что они брали детей только с разрешения родителей.
А мы спросим: был ли у родителей выбор?
Они просто не могли оставлять форсюзеров родителям, так как впоследствии, при отсутствии контроля с их стороны, количество независимых объединений недо-джедаев могло бы стремительно увеличится, что поставило бы Орден в щекотливое положение. Вроде как они - хранители мира, а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха. Именно так должны были представляться Ордену неконтроллируемые владальцы Силы.
Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли.
Итак как видно из отрывка г. Zaarin спрашивает нас "был ли у радителей выбор?" отдавать детей или нет, а затем, видимо увекшись отвлеченными категориями типа "если бы да кабы" забыл про него и в результате ответа так и недал, а почемуто перешел на др. тему "мог ли орден допустить вольных форсюзеров"...
Опять Admiral забыл про логику... Доводите свои мысли до конца сударь!
Я уже не говорю того что из абстрактных построений сделан общий вывод Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится).

А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы.
Кто то говорил что орден боролся со злом, совершал глобальные операции по поиску одаренных силой детей в галактике, а потом вдруг "только и делал, что сидели...". Вы уж определитесь, а то кажеться что речь идет о каком-то другом ордене.

джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению.
Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь.

Итак, что же мы имеем? Не касаясь джедайских вмешательств в государственные дела, а также прочих неприятных событий, которые им сопутствовали, можно смело обвинить джедайство в похищении детей, использовании их труда, издевательстве над личностью (внушение) и во многом другом.
Ха-Ха-Хха! Ну что-ж выводы столь же безосновательны как и сама статья.

P.s. Достаточно только лишь обратиться к истории Тёмных. В течение тысячи лет они не появлялись в галактике, отстраивая своё государство. Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.
Вот единственная "чистая", аргументированная мыслль, которую не грех разделить

Zova Koon
Думаю на все высказывания должен сначал ответить автор.

Но вот на это отвечу я: Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь.
Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы".

Hedge
Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы".
Конкретнее темный! Какой именно факт имеется в виду?

Zova Koon
Тут г. KooZeen явно допускает логическую ошибку

См. кто автор
и если пишете "г." то не забываете писать "м."

г. м. KooZeeN

джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками.

Книга "Под покровом лжи", слова Вилорума:
"Чем бы была наша Галактика без джедаев? Подумать страшно!"
Пожалуй, что наравне с политиками они были!

Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике...

там же-
Йода: "Нам нельзя нарушать нейтралитет.."
Куай-Гон:"Но нам придется это сделать..."

KooZeeN
Исправил это я еа вас г.мдр. засмотрелся

Итак, приступим к разбору полётов. [срывает мундир, показывая тельняшку, и кричит: "Пейте имперскую кровь!"]

Это не так. Джедаи регулярно использовались как дипломаты и поэтому нередко путешествовали по Галактике видя воочию все события происходившие в ней, деятельно противопостовляя себя злу, в их его понимании, и насилию. Мир в СР поддерживался разными способами - это безусловно, джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками

Для начала джедаи не смогли предотвратить раскол в Республике. Если они были хорошими послами и их миссии заканчивались очень успешно, то почему же столько планет всё же откололись? Наверное, плохо убеждали. Во-вторых джедаи именно лезли в политику. Здесь возможно два варианта. Если они были лишь послами, то оказывались обычными марионетками в руках политиков. Делали лишь то, что скажет сенат, а ситуация в Сенате нам хорошо известна. Что доказывает их крайнюю недальновидность. Второй же вариант - они были не только послами (да и будучи послами. возможно ли не лезть в политику?). Этот вариант приводит к не менее плачевному выводу: они могли изменить ситуацию, но не предприняли никаких шагов.

Джедаи МОГЛИ и деятельно способствовали сохранению мира в галактике и следовательно правильно оценивали свое место в ней. На примере Набу и Джианосиса нельзя судить о деятельности Ордена насчитывавшего сотни лет и буквально тысячи удачных миротворческих миссий. Тут г. Zaarin явно допускает логическую ошибку делая из недостаточно полных частных фактов общие выводы.

Если мне нельзя делать заключение на основе двух событий, которые привели к окончательному распаду Республики, то почему же вам можно делать заключение на такой зыбкой основе? Привдеите мне список улаженных джедаями конфликтов, которые угрожали Республике.

Между Республикой и Конфедерацией не велось переговорного процесса. Конфедерация - явный пример мятежа. Хотя лично я считаю, что в принципе это было ошибкой и переговоры вести стоило. Недовольство таких мощных сил, как Торговая Федерация и Банковский консорциум должны были скорректировать политику Сената.

Ой ли, ой ли! Переговоры шли! Это, насколько я помню, сказано ещё в титрах. Да и могло бы не быть переговоров? Что, сразу же силой возвращать в гнёздышко? Тогда что все цепляются к Империи?

Неверное толкование фактов, основанное на незнании основ корускантского этикета. К магистру джедаев не подходили просто так "засвидетельсововать почтение" и т.д., не беспокоили пустым здравствованием, если он сам не обращался к кому либо. Джедаи не были занощивыми мудаками - как это зачастую показывают некоторые радикальные и недальновидные имперцы (это не про Zaarina) - они были монахами, их миссия вообще была "не от мира сего". Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике

Этикет? Магистру Ордена предлагают дури в баре, и это корускантский этикет? Если джедаи были всюду, если их деятельность проявлялась во всём, то почему же никто вообще даже не обернулся на них?! Если в бар, где вы сидите, вдруг войдёт полковник спецназа в форме, вы не оглянётесь на него?

Итак как видно из отрывка г. Zaarin спрашивает нас "был ли у радителей выбор?" отдавать детей или нет, а затем, видимо увекшись отвлеченными категориями типа "если бы да кабы" забыл про него и в результате ответа так и недал, а почемуто перешел на др. тему "мог ли орден допустить вольных форсюзеров"...
Опять Admiral забыл про логику... Доводите свои мысли до конца сударь!
Я уже не говорю того что из абстрактных построений сделан общий вывод

Лучше надо читать! Я спросил: был ли у родителей выбор? И ответил, что детей отбирали силой (или Силой, кому как нравится), что автоматически подразумевает, что выбора не было!
Можно ехать в город двумя дорогами. Одна прямая, а другая окольная. Но конечный пункт один - город!

Кто то говорил что орден боролся со злом, совершал глобальные операции по поиску одаренных силой детей в галактике, а потом вдруг "только и делал, что сидели...". Вы уж определитесь, а то кажеться что речь идет о каком-то другом ордене.

Снова надо лучше читать текст. Поиск детей находится в рамках обычной деятельности Ордена. А магистры действительно ничего не делали. Их невмешательство в дела Республики привели её к краху! А немногочисленные вмешательства приводили к печальным последствиям.

Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь.

Hedge

Ха-Ха-Хха! Ну что-ж выводы столь же безосновательны как и сама статья.

Джедаи использовали проникновнеие в сознание людей? Да. Это тягчайшее нарушение прав любого разумного существа. Похищение детей с использованием убеждения я убедительно аргументировал. Елси вас они не убедили, проблемы ваши. Чтобы опровергнуть мои аргументы, лучше найдите подтверждение томУ, что джедаи не забирали детей без согласия родителей. Хотя это, впрочем, невозможно.

Можно многое оспорить, но не буду. Скажу лишь одно - джедаи - это орден, древния организация, религиозная, если хотите, со своими правилами и уставами. Не "непосвящённым" их судить. Важно лишь, что они пользовались уваджением у большинства народов Галактики, что Сенат использовал Орден джедаев в ряде случаем на благо Республики (это непреложный факт), а Империя просто раздавила их, уничтожила. Помимо моральных сторон дела, это ещё и очень немудро в политическом плане.

Zova Koon
Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы".
Конкретнее темный! Какой именно факт имеется в виду?
После того, как Оби-Вана не выбрал в падаваны ни один рыцарь Ордена, его направили на удаленную сельскохозяйственную планету - служить фермером на благо Ордена, своей Силой помогать растениям расти.
Его не отправили домой, его отправили батрачить на Орден и это был приказ. Мнения мальчика никто не спросил. Ни тогда когда его брали в Орден (отняв у родителей), ни когда его вычеркнули из падаванов.

Admiral Zaarin

Hedge

Что-то в мой огород?

Admiral Zaarin
Итак, приступим к разбору полётов. [срывает мундир, показывая тельняшку, и кричит: "Пейте имперскую кровь!"]
Это всегда успееца

Для начала джедаи не смогли предотвратить раскол в Республике. Если они были хорошими послами и их миссии заканчивались очень успешно, то почему же столько планет всё же откололись?
Даже ОЧЕНЬ хорошие дипломаты не могут зделать невозможного! Слишком много всего наложилось, вот кризис и разразился, ну и ситы конечно тоже постарались

Если они были лишь послами, то оказывались обычными марионетками в руках политиков. Делали лишь то, что скажет сенат, а ситуация в Сенате нам хорошо известна. Что доказывает их крайнюю недальновидность.
Ну так то да. Джедаи проморгали деятельность ситов, но напару со спецслужбами СР. Джедаи - монашеский орден, у него свои цели, лишь иногода правительство СР просило их о дипломатических услугах. И если Сенат четко ставил перед ними задачу, снабжал всей полнотой сведений, вкл. разведданные - то джедаи справлялись.

Если мне нельзя делать заключение на основе двух событий, которые привели к окончательному распаду Республики, то почему же вам можно делать заключение на такой зыбкой основе? Привдеите мне список улаженных джедаями конфликтов, которые угрожали Республике.
Вы снова не ответили по существу вопроса. Меж тем как приводить полный список побед джедаев слишком сложно для меня. Признаю часть вины (в отличае от вас)

Да и могло бы не быть переговоров? Что, сразу же силой возвращать в гнёздышко?
Я не припомню таких переговоров, но вполне возможно что я и неправ - нужен спец по истории. Я покапаюсь, хотя признаться мне хватит одного расследования по теме деятельности ордена на всем протежении его деятельности... Лучше спросить кого другого. Честно!

Магистру Ордена предлагают дури в баре, и это корускантский этикет?
А.... это они шутили так да...

Если джедаи были всюду, если их деятельность проявлялась во всём, то почему же никто вообще даже не обернулся на них?! Если в бар, где вы сидите, вдруг войдёт полковник спецназа в форме, вы не оглянётесь на него?
Нет, лично я нет. Зачем? Человек отдохнуть пришел, пусть на него девченки смотрят Был я кстати как-то в Москве на Съезде партии - и там в холле стоял Явлинский и болтал с народом, а я прошел мимо, он мне не интересен - я ему ничего сказать на тот момент не хотел (ну и не готов был).

Лучше надо читать! Я спросил: был ли у родителей выбор? И ответил, что детей отбирали силой (или Силой, кому как нравится), что автоматически подразумевает, что выбора не было!
Можно ехать в город двумя дорогами. Одна прямая, а другая окольная. Но конечный пункт один - город!
Ехали то вы в город, да попали в огород!
Главная мысль в том, что вы рассуждаете примерно так: "забирали ли у родителей детей силой? - должны были! и средства были! - значит забирали!".

Снова надо лучше читать текст.
Это и к вам отностится... но для начала остыньте и не напрягайтесь так

Статья - ловкий самообман и манипулирование фактами Я едва не поверил. А потом, почему-то, вспомнил Палпатина, на котором держалась Империя...

Hedge
После того, как Оби-Вана не выбрал в падаваны ни один рыцарь Ордена, его направили на удаленную сельскохозяйственную планету - служить фермером на благо Ордена, своей Силой помогать растениям расти.
Его не отправили домой, его отправили батрачить на Орден и это был приказ. Мнения мальчика никто не спросил. Ни тогда когда его брали в Орден (отняв у родителей), ни когда его вычеркнули из падаванов.

Вот мы говорим о рабстве - что же это такое?
Вот что говорит БЭС: "Рабство, исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства являлся собственностью своего хозяина-рабовладельца. На стадии наиболее отчётливых форм Р. раб не имел никаких прав; лишённый экономического стимула к труду, он работал только по прямому физическому принуждению. Особое положение рабов подчёркивалось иногда и внешними признаками (клеймо, ошейник, особая одежда и т.д.)..."

Ему приказали - возможно. Ктонибудь его принуждал? Использовал при этом Силу? Физическое воздействие? Может быть его били? А известно ли вам, что кодекс джедаев запрещал использование Силы в личных целях и в том числе в целях подавления чужой личности?

Здесь налицо пропагандисткий подход к делу! Сначала решили доказать что джедаи рабовладельцы - а после стали подбивать по это несуразные "факты".
У вас нет ни реальных доказательств того что детей забирали силой, ни доказательств того что джедаи использовали Силу для принуждения к "рабскому" труду.

Тарантул

Елси их так любили, то что же не заступились? Почему вокруг цитадели на корускнте не собралась вооружённая толпа? Почему не возвели баррикад?

Hedge

Просто хотел сказать, что многоуважаемый ситх приводил ссылку.

Zova Koon

Вы снова не ответили по существу вопроса. Меж тем как приводить полный список побед джедаев слишком сложно для меня. Признаю часть вины (в отличае от вас)

Никай вины не вижу. Я сужу по имеющимся в моём распоряжении примерам из истории Республики, притом о самых важных. Если джедаи и улаживали конфликты до этого, то в критический момент они подвели. И подвели не раз. Насколько я понимаю, друг познаётся в беде. Джедаи себя показали.

Главная мысль в том, что вы рассуждаете примерно так: "забирали ли у родителей детей силой? - должны были! и средства были! - значит забирали!".

Хорошо. Если я скажу, что большевики не могли не убить царскую семью, ты будешь протестовать, что они этого не делали?

Напрягаетесь вы. Только что сами уже признали большую часть из моей статьи. Так как противопоставить моим словам просто не-че-го.

Riskoff

Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин? Если Вася убил Колю и стал править в его квартире, ещё не означает, что Коля не был негодаем!

Zova Koon

У вас нет ни реальных доказательств того что детей забирали силой, ни доказательств того что джедаи использовали Силу для принуждения к "рабскому" труду.

Ёлки-моталки! Говорит как адвокат на суде! Туева хуча косвеных доказательств, но нет побитого джедая - и он орёт "не пойман - не вор"!
Тогда, уважаемый, приведите доказательства несправедливости Палпатина к населению Империи!

Admiral Zaarin
Хорошо. Если я скажу, что большевики не могли не убить царскую семью, ты будешь протестовать, что они этого не делали?
Я скажу что это неправда! Не говорю же я что положим "белые могли убить Ленина - значит убили- значит Ленин - двойник". Вот пример твоей логики.

Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин? Если Вася убил Колю и стал править в его квартире, ещё не означает, что Коля не был негодаем!
А еще говорит что не напрягается...

Только что сами уже признали большую часть из моей статьи. Так как противопоставить моим словам просто не-че-го.
Я только-что признал вашу статью образцом АБСУРДА! Кому вы парите мозги Козюльский!!!
А противопоставлять что-то бреду Вам будет персональный психиатр! И таблетки пропишет...

Admiral Zaarin

Либо несправедливость, либо преступная халатность

KooZeeN
Если ты знаешь для чего задумывался Бастион тогда вопросов у тебя не должно возникать. Если не знаешь - почитай трэды, Бастион или спроси.
Очередное доказательство костности мышления имперцев. С юмором глубокий провал...

Admiral Zaarin Елси их так любили, то что же не заступились? Почему вокруг цитадели на корускнте не собралась вооружённая толпа? Почему не возвели баррикад? - ??????? опиши в деталях, как истребили джедаев, я не в курсе.

Admiral Zaarin
Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин?
При том, что он форс-юзер. Человек с могуществом джедая, который открыто использовал это свое свойство отнюдь не на благо. Я понял, что разоблачая джедаев в общем, ты еще больше разоблачил Палпатина - оплот Империи.

Тарантул

Я вот тоже. Но нигде нет указания о том, что были какие-либо выступления неселения. Люди скорее часто презирали джедаев. Как вы смотрите на человека, который сильнее и умнее вас? А если он ещё может проникать к вам в мозги? Неприязнь долго накапливалась, и многие, наверняка, даже обрадовались этому событию.

Riskoff

Приведи мои слова, которые хотя бы косвенно указывают на "разоблачение" Палпатина! Я специально закончил статью кратким разбором дел Тёмных. И, знаешь ли, в свете того, что творили джедаи, они уже не кажутся такими уж тёмными.

Так, пока что всё проходит нормально... главное - чтобы не появился VooDoo... спокойно, Заарин, спокойно...

Статья камрада Zaarin'а действительно полна демагогических приемов, достойных пера Геббельса или Удугова. Такова уж природа пропаганды.

Но тем не менее, я с ней вынужден согласиться.

Это не парадокс. Это суровая правда жизни.

Джедаи действительно во многом ответственны за то, что произошло со Старой Республикой.
Во-первых, им было удобно поддерживать среди политических лидеров убежденность в том, что джедаи способны разрешить любой конфликт наиболее эффективным, дешевым и бескровным способом. Да, лидерам было приятно заблуждаться в этом вопросе, ибо это снимало с них существенную часть ответственности за происходящее в мире и позволяло наслаждаться мелкими политическими интригами и сварой внутри стен Сената. Переложив на плечи джедаев бремя заботы о стабильности, политики фактически подписали себе приговор. Джедаи, в свою очередь, пользовались существенными привилегиями, находясь в некотором роде над законом, и вели интересную и насыщенную приключениями жизнь Джедай был вне правового поля республики, жизнь его определялась Орденом, и целью ее было служение Ордену - Ордену, а не Респблике. И пока неизбежные процессы нарастания внутрисистемной энтропии не начали рвать Республику на части, все было тихо и мирно, одни делали вид, что защищают порядок, а другие - что верят в это.

А потом чаша переполнилась, и джедаи уже не смогли противопоставить вражескому воздействию сколько-нибудь эффективные меры противодействия. Почти как охранник "Норд-Оста" с газовым баллончиком ничего не смог сделать с полусотней вооруженных автоматами террористов. Просто это уже иной уровень угрозы.

И вина джедаев состоит прежде всего в том, что они долго вводили политиков в заблуждение, будто бы Ордена достаточно для поддержания стабильности, и Орден служит именно стабильности. На самом же деле Орден служил только себе, и силы его были более чем скромными.

А большинсвто политиков были рады обманываться. И лишь только самые дальновидные были готовы к реалиям нового времени. К несчастью для Старой Республики, наиболее дальновидным оказался Палпатин.

Admiral Zaarin Люди скорее часто презирали джедаев. - из источников непохоже. Если только ситхи

Только что благодаря отзыву Porco Rosso мне вспомнилась замечательная фраза, хорошо описывающая политику Ордена:

Орден - как хозяин собаки, из жалости рубящий ей хвост постепенно!

Хм... просто бери и на стенку вешай такой лозунг!

Тарантул

Обычная ксенофобия. И последующие события доказали, что джедаи были ненужны людям.

Если уж дело дошло до того - кто согласен, а кто нет, то я согласен с автором статьи. Полностью и бесповоротно
И вот ещё что. "Как задавили джедаев" - см. Э3

Admiral Zaarin
Я специально закончил статью кратким разбором дел Тёмных
Проблема как раз в этом. Вся статья - "специальная"

в свете того, что творили джедаи, они уже не кажутся такими уж тёмными
Продолжая линию логики: в свете деяний имперцев - повстанцы кажутся не такими уж террористами!

Теперь по существу. Можешь назвать ситхов темными, светлыми, красными, зелеными... Хоть горшками их назови, но реальности от этого не изменишь, какие бы слова в статье ты не употреблял. Темные джедаи на то и темные, чтобы не приносить добра/пользы, напротив - своей "прагматичностью" и эгоизмом они принесли людям не мало горя (чтобы не ходить далеко, опять же вспомним Палпатина). Это определение SWU и фанфиксовыми статьями изменить этого факта невозможно. Можно только обмануть себя и тех, кто хотел лишний раз обмануться. Больше эта "статья" ничего не доказывает, как не выполняет и любых других образовательно-просвятительских функций.

Porco Rosso
Могу согласиться только с тем, что политическая система джедаев изжила себя к этому моменту развития галактики - это вполне вероятно. Возможно есть часть их вины в развале СР. Но только часть, так как факторов способствующих этому развалу была масса, а они не могли контролировать всю галактику - этого не смогла сделать даже мульти-милитаризированная система Империи. Исходя из этого, вешать всех собак на Орден в лучших традициях пропоганды холодной войны - не очень порядочный ход.

Riskoff

Приведи примеры разрушительного действия ситхов! Палпатин - это крепкое государство, Мир и Порядок в конце-концов, что бы ты по этому поводу ни говорил! И это всего лишь ОДИН человек! Что весомее: действия одного-единственного человека, или же действия десяти тысяч?
Изменить факт бесполезности джедаев нельзя ничем! Если тебя так потянуло на доказательства из фильма, то там эта бесполезность показана во всей красе! Вся новая трилогия - фильм о том, как джедаи проморгали рождение Империи!

Admiral Zaarin
Палпатин - это крепкое государство
Государство, крепкое только своей карательной машиной. Если это образец государства-то я прямо и не знаю. Должны же были уже наесться досыта, вроде...

Moonlighter

Римская Империя была крепка только лишь карательным аппаратом?
Германская Империя была сильна только лишь карательным аппаратом?

Admiral Zaarin
Но Палпатинская Империя была крепка только лишь карательным аппаратом.Ну, и соответствующими карательными технологиями (ISD, DS, пыточные дроиды). Что там говорила Лея про оскудение искусства в имперские времена?
Я уж не буду приводить исторические аналоги палпатинской Империи, хорошо?

Admiral Zaarin
Приведи примеры разрушительного действия ситхов!
Уничтожение планет, рассовый геноцид и т.д., что уже не раз перечислялось. Можно также припомнить реальное (а не выдуманное про джедаев) похищение детей обладающих Силой (Мара Шейд, Роганда), впоследствие ставших "руками" императора - машинами для исполнения тайных приказов/приговоров, которые ну никак не вписываются в законность. Причем Роганда пошла особенно далеко. Изжив ученого и его семью, она взрастила сына императора способного на телепатическом уровне управлять не только людьми, но и машинами, из-за чего чуть не погибла очередная планета. А ведь очередные миллиарды разумных существ снова спасли "негодяи-джедаи": Крей, Каллиста и Люк Скайвокер. Я пока не вдавался в исторические подробности, но скоро дойду и до них. Что-то мне подсказывает: книги "Дарт Мол - диверсант" и "Дарт Мол - воин тени" отнюдь не про благотворительность. Достаточно примеров?

Мир и Порядок в конце-концов, что бы ты по этому поводу ни говорил!
Где "каждый чиновник - сам себе князек"? © Может на космических кораблях и казармах был порядок. А на планетах и в космосе - самый настоящий бардак. Про мир - молчал бы уже

тебя так потянуло на доказательства из фильма
К моему глубокому несчастью я не видел второго эпизода. Но читаю соответствующую книгу сейчас. Посмотрим что там было.
Так или иначе, я повторюсь, политика джедаев (возможно) устарела к моменту кризиса СР. Но это не значит что они такие опасные для общества элементы, каковыми выставлены в статье. И уничтожать их, их родственников и даже ни в чем не повинных детей по велению ситха-Палпатина - это ли не преступление? Любое убийство - это преступление, которому нет оправдания (если только это не крайний случай самообороны). Этому учит любая религия. Этому учили джедаи.
__________________
Всегда ваш, атакующий строем "дельта".
Ведж.
(астероиды в комплект не входят!)

Riskoff
Повторюсь: "куда делись джедаи" (Наверное спрятались в шкаф) - ещё увидим, не надо сразу утверждать "их всех вырезали"

Admiral Zaarin
Римская Империя была крепка только лишь карательным аппаратом?
Германская Империя была сильна только лишь карательным аппаратом?
Эти империи совсем не похожи на ГИ.

Rand
не ГИ а ВГИ (это не Воронежский Государственный Институт, а Великая Галактическая Империя)

Saint Trooper
Щас разбежались. Чтобы я это мероприятие великим называл.

Riskoff

Докажи, почему мой анализ ситуации не верен. Пока что твои речи проходят по заключению к статье (прочитай внизу страницы).
Кстати, что-то мне подсказывает, что войну начал чистеньких и ни в чём не повинный Альянс.

Rand

Почему же другая Империя? Имперстор был? Был. Обладал всей полнотой власти? Обладал. У государства была мощная армия? Была. Гражданам обеспечивались мир и порядок? Обеспечивались.

Admiral Zaarin
Докажи, почему мой анализ ситуации не верен
Я еще должен что-то доказывать по ТВОЕЙ статье? Знаешь, я имел горе служить в армии. И к этим замполитовским штучкам имею достаточно хороший иммунитет. Ты должен учитывать, что именно ты ломаешь нормальные представления о SWU своей статьей. Значит, сам должен доказывать ее правоту. Ты знаешь как происходит защита диссертаций?
Я вижу, что ты сыпешься. Логики в статье не проглядывается ни по математическим канонам, ни по декартовским. В статье есть только пара процентов логических выводов (но, замечу, не доказательств) и с ними я согласился.

Гражданам обеспечивались мир и порядок? Обеспечивались.
Опять за рыбу деньги... Ты слышишь других, читаешь что они пишут? Ты хочешь, чтобы мы в двадцатый раз талдычили одно и тоже? Хорошо, я специально для тебя повторю, как обеспечивался мир и порядок империей. Повторю все что было написано за посление пару недель для тебя и другим имперцев. Там же будет и ответ про "войну" (на деле освобождение) начатую Альянсом - ибо восстание есть прямое следствие имперского "мира и порядка". Надеюсь, что подобные вопросы больше задаваться не будут. Начнем.

Джедаи: факты против мифов
Riskoff: Уничтожение планет, расовый геноцид и т.д., что уже не раз перечислялось. Можно также припомнить реальное (а не выдуманное про джедаев) похищение детей обладающих Силой (Мара Шейд, Роганда), впоследствии ставших "руками" императора - машинами для исполнения тайных приказов/приговоров, которые ну никак не вписываются в законность. Причем Роганда пошла особенно далеко. Изжив ученого и его семью, она взрастила сына императора способного на телепатическом уровне управлять не только людьми, но и машинами, из-за чего чуть не погибла очередная планета. А ведь очередные миллиарды разумных существ снова спасли "негодяи-джедаи": Крей, Каллиста и Люк Скайвокер. Я пока не вдавался в исторические подробности, но скоро дойду и до них. Что-то мне подсказывает: книги "Дарт Мол - диверсант" и "Дарт Мол - воин тени" отнюдь не про благотворительность. Достаточно примеров?

Господам Повстанцам
Roman2: Прекращение произвола императора, восстановление Закона и Порядка. Прекращение тирании, восстановление прав государств и личностей на самоопределение.
Власть императора была неограниченной, перед своими моффами (своей собственностью) он не отчитывался.
Ты сам отчитываешься перед тараканами? А просьбы их слышишь? Для императора - что люди, что тараканы.
Прелесть подневольной жизни пропагандируют только те, кто видит себя не на самом низком месте.
Porco Rosso: Закон должен быть. И порядок. И при этом закон не людоедский.
Darth Hammer: Произвол Императора... Ну, как сказать... В целом, скорее да, чем нет, но мы ведь не знаем всей подоплеки его действий.
Light of Power: Но мы не любим диктатуры, мы не любим когда нам говорят, что делать. Мы свободны и хотим творить свой мир. Мы любим наше государство ровно настолько, на сколько оно любит нас. Республика любила каждого, может быть, это не было так заметно, но они пытались. Империя же считает, что люди это средство достижения цели завоевания вселенной. То есть, люди это материал, как шкура животных. Главной же целью республики была забота о вселенной.
Plo_Koon: я не политик, но могу сказать, что любому гражданину хочется жить СВОБОДНО. Империя подавляла это ПРАВО.
Commander Kond: ....а что может быть "пиарестей" Звезды Смерти на геостационарной орбите и "дипломатичней" барражирующих над городом СИД-бомбардировщиков?
UniAlex: Моя цель - восстановление республиканской формы правления и уничтожение тирании и диктата. Пока цели Альянса совпадают с моими, я им буду симпатизировать.
Respawn: Ужас, а уничтожение 1 нивчем не повинной ПЛАНЕТЫ это вам как - так короткое замыкание в проводке Звезды Смерти????? А геноцид Вуки - всего лишь операция поротив облысения Императора????? А такое понятие как терания(вот только не надо снова петь песни про то, что полномочия Императору сама республика передала - вас послушать так Саддам Хусейн о тирании тоже слыхом не слыхивал, да и Усама Бен Ладан просто лапочка(и тот и другой получили власть в свои руки вполне демократическим образом)!!!!????
Тарантул: Ответа: "Я - мирный альдераанец... был" будет достаточно? Если нет, то отвечу конкретнее: Я никогда в жизни не смогу доверять человеку, у которого отсутствуют сдерживающие факторы (как законодательные, так и моральные). Император-ситх как раз и является таким индивидуумом.
Riskoff: "Это как раз хуже всего в Империи, Люк, - с энтузиазмом ответила Лея. - Ее искусство деградировало так же, как и правительство. И тому, и другому не хватает живости творчества. Именно поэтому я вначале и примкнула к Восстанию, а вовсе не из-за политики. В вопросах политики я, наверное, тогда была так же наивна, как и ты. Когда я жила во дворце своего отца, я ужасно скучала, Люк. Я задумалась над тем, почему мне все неинтересно, и пришла к выводу, что Империя задушила мои собственные мысли. Прочно установившиеся тоталитарные режимы боятся любого свободного самовыражения. Статуя может стать манифестом, рукопись, в которой запечатлены приключения, - призывом к восстанию. От коррумпированной эстетики до коррумпированной политики расстояние гораздо меньшее, чем предполагали в большинстве своем окружавшие меня люди."
А геноцид ногри на Хоногре? Позволю провести себе прямую параллель империи с РФ, где молодых солдат ведут на убой для отмыва денег, оправдывая это отдачей некоего долга Родине. Хотя на деле, эта Родина никогда ничего не делала для своих граждан, напротив - только эксплуатировала.
Родственники Джедаев сами являлись Джедаями, а потому были уничтожены императором. Замкнутый круг. Единственный оставшийся Люк Скайвокер лично пришел к императору, чтобы разрешить это недоразумение и сам едва не был убит. Император погряз в беззаконии, коррупции и диктате. Нормальным людям это не нравится.
Любая милитаризированнная и диктаторская система коррумпирована. Я знаю. Это следует из секретности организации и природы человека.
У каждого свои потребности. Если кто-то хочет быть угнетенным и/или уничтоженным в любой момент по прихоти самодура, считая что не желающие этого являются сумасшедшими (слышащими голоса в голове) - пусть будет так Только зачем тогда задавать вопрос о том, что хорошего в Альянсе? Вы и так знаете, что он лучше с точки зрения свобод личности. Думаю, я замкнул круг. Пора ставить последнюю точку. Каждому свое. Человек безвольный (или жаждущий самодурственной власти), нуждающихся в коленоприклонстве (или желающий угнетать), просто не думающий и желающим быть машиной для исполнения приказов - солидарен с империей. Это его право. Только я не думаю, что такие законы империи надо под угрозой уничтожения надо навязывать всей галактике. Если империя такая вся из себя правильная, почему она не доказала этого без военного вмешательства в суверенитет любого отдельно взятого мира?
НОРМАЛЬНЫЕ люди не переносят тирании и диктата, напротив - хотят жить свободно. Если имперцам это не нравится - пусть, это их право. Раз они действительно так думают, то пусть сидят в своей Имерии и не навязывают силой своих принципов тем, кому они по боку. Только и всего.
НР позволяет иметь мнение и высказывать его. Если принцесса Лея имела такое мнение и его высказывала (кстати, у нее было ОЧЕНЬ много причин на это - не так ли?) - это ее право. А право Совета - рассмотреть и сделать выводы из ее точки зрения. Народ сделал выбор в пользу именно такой системы управления.
Причин нападать на Империю было несколько. Во-первых, огородить себя от опасности. Она была реальной. Так, адмирал Траун через 5 лет после уничтожения DS-2, едва не уничтожил Новую Республику. Во-вторых, смысл нападения на Империю был в освобождении подвластных империи миров, которые желали избавиться имперского гнета, но сделать это своими силами не могли. Таковых было не мало, между прочим.
Так или иначе, решение вопросов о политическом управлении не должны спускаться сверху, так как это бессмысленно. Опять же перекладывая на нашу проблему: Император в Империи сам все решал за народ (от стиля жизни до ведения войн). Я не вижу в этом пользы, кроме интереса императора поиграться в большую игрушку под названием "власть". Ну, появилось она у него. Что дальше? А дальше народ объединился и дал Империи по зубам, чтобы больше не выпендривалась. Что-то мне подсказывает, что народ сделал это не потому что был очень доволен положением дел в Империи, не так ли? Народ сам может решать, как ему жить. Галактика, насчитывающая сотни биллионов разумных существ, теоретически не может плясать под одну дудку старого хрыча, которому уже который год на кладбище прогулы ставят А в разумности этих существ (которые изобрели космические перелеты через Галактику за 7 дней) сомневаться не приходится.
Геноцид безобидных рас и уничтожение планет с миллиардами мирных ни в чем не повинных людей - это тоже наведение порядка?
Очень хочется узнать в чем бага системы империи Все так круто мирно и порядочно, а народ, гляди-ка, взял и взбунтовался!
Потому что жить стало так хорошо замечательно в полной гармонии с миром и порядком: один самодур вырезал всех джедаев, другой - разнес планету полную мирного народа, третий - устроил геноцид местного населения некоторых планет, четвертый - насильно призывал последних сопляков служить в армии, пятый - душил их по самым маленьким провинностям, не глядя на их малый опыт. Тишь да благодать - живи, да радуйся. Штурмовики, тоже душечки - ходят тут и там по планетам, лезут в душу с вопросами через каждые 10 метров: кто ты, куда идешь, сколько времени у тебя эти дроиды, кто это рядом с тобой за столиком сидит, почему защищался лайтсайбером от нападающих на тебя бандитов (сами-то где в этот момент торчали?), что делал в лесу, почему говоришь правду, а не то, что хотят от тебя услышать? И вне зависимости от ответа обязательно тащят тебя в КПЗ для разбирательства! Может быть, для искоренения преступности это хорошая задумка. Но опять же, почему она касалась только обычных людей, а не тех, для кого должна предназначаться?
Машина шантажа в империи была налажена по полной программе. От кого адмирал Траун получил флот Катаны? А кто был нянят для поимки Хэна Соло сотоварищи? На того же Джаббу Хатта имерия очень охотно закрывала глаза. Союз контрабандистов? Это был первый шаг для перехода к легальной жизни во времена НР. Увы, империя не предоставила контрабандистам возможности зарабатывать деньги, из-за чего они стали теми кем стали.
Вопрос о геноциде остается открытым.
Henker: В Империи воля Императора является законом потому, что это - воля Императора. Сам же Император есть вершина и сосредоточие пирамиды управления государством.
Zova Koon: Какой же это мир когда на каждом углу по блокпосту стоит?
Moonlighter: Скорее, сами "блокпосты" становятся самыми главными уличными преступниками, да еще и прикрытыми законом.
Любят личные свободы для каждого из разумных, и вот, ну хоть тресни, не понимают, почему, если Империя такая хорошая, ей нужно было взрывать Альдераан и сортировать разумных по расовому признаку.
Право на жизнь (Альдераан), про участь вуки, мон-каламари и других не-людей вообще, что называется, можно не упоминать-она хорошо известна по литературе
Просто по понятным причинам в фокус авторов SW-произведений попадали крупные имперские фигуры, а на этом уровне власти тоталитарного государства у них были уже все необходимые ценности, и власть их интересовала ради власти.

Как победить Ребелов?
Zova Koon: Проблема в том, что Республика готова к диалогу (вспомним Бакур), а имперские мятежники - нет.
Нут Ганрей: Вся промышленность в Империи на войну работала!
Тарантул: Ну, намерения у всех разные, политиканы - они и в Африке (на Татуине) политиканы. Но уж лучше это, чем Галактика под управлением маразматичного Императора, и кучки моффов, при всех своих технических возможностях не сумевших справиться с точечными ударами повстанцев. В ТАКОЙ Империи невозможен ни мир, ни порядок.
А вот в империи никогда не было ни мира, ни порядка, лишь угнетение народов и милитаризация общества, которые империя почему-то не упоминает при агитации.
Roman2: Расстреляют ни в чем не повинных граждан - говорят, что это метеорит прилетел, поубивал джав, оставив следы штатного оружия на критичных частях краулера, да следы бант, потом метнулся к водяной ферме и спалил её, убив владельцев.

Как правильно поступать с недобитыми имперцами и прочими бандформированиями?
Нут Ганрей: Геноцид бедного мирного населения и гражданская война-вот что нам дала Империя.
Moonlighter: А вообще Империя (любая)-гадость, конечно. Пирамидальная структура с ослабленной обратной связью "снизу вверх", что и вызывает в конце концов административную импотенцию (э-э, пардон, "потерю адекватности управления" ), которую можно спрятать только в тени усиленных поисков "врага", которого перед этим сами же своими действиями и создали.
Тарантул: Если бы повстанцев не существовало - их бы пришлось выдумать, потому что только так можно было объяснить ту уродливую экономику, которая существовала в Империи. К несчастью для имперцев, она оказалась ещё и неэффективной - отсутствие инициативы и повсеместно насаждаемый страх на всех уровнях власти делал всю Империю и её вооруженные силы лишь игрушкой в руках Палпатина, который явно не был гением в военном плане. С помощью интриг он пробрался на пост Вехровного Канцлера, с помощью интриг стал Императором, и так и не смог вести эффективную политику.
Roman2: Вот смотри - есть республика. Мир наступил, царство закона... Незаконные деяния конечно же тоже есть, но не больше, чем при империи. (экономические преступления, пиратство и т.п.) И как долго продолжается мир и порядок? Прррааавильно. Пока имперцы голову не поднимут, да не начнут с лозунгом "мир и порядок" творить беззаконие и произвол.

А закончить хочется словами DED Vader: Империя хотя бы действительно может дать и мир и порядок, в отличии от ребелов, которые никогда не создадут такого рая.

Riskoff
Посылай такие сообщения Rand'y на сайт, здесь такие сообщения ни к чему хорошему не приводят

Камрады, интересный вопрос: кому из нас все подряд тылдычат без толку? Прекрасный пример двойного стандарта! То, что его рассуждения рассыпаются на глазах, это ничего. Но, не опровергнув ни одного пункта моей статьи какими-либо фактами он заявляет, что мой взгляд на мир сыплется как песок!

Чёрт возьми, и мне что ли привести высказывания в одну колонку в поддержку статьи?

Ещё раз для всех критиков повторю: пока что ваши претензии идут именно по принципу "Они всё равно хорошие", о котором я указал в самой статье. Как в воду глядел!
Или вы представите мне факты, опровергающие мои аргументы, или же я просто перестану отвечать на бестолковые претензии, с чувством выполненного долга закончив спор.

Admiral Zaarin
По-моему тебе как раз именно с аргументами всё и доказали.Говорю это, как сторонний наблюдатель.

Свобода, свобода, свобода.......
Зад....ли, честно слово.
Скажите, что есть цена свободы?

Анекдот.
Разговаривают два Имперских офицера.
Попрощались:
- Мир и Порядок!
- Мир и Порядок!
Тут подбегает взъерошенный Riskoff:
- Не было никакого мира и порядка!! Геноцид мирного населения!! Преследования по расовому признаку!! Милитаризация общества!! Беспредел и самодурство властей!!
Пока Riskoff орёт офицер шепчет другому:
- Опяяять....
Тот достаёт бластер, БАЦ.
Riskoff падает.
Занавес.

Вот она - сущность имперцев и их идеалов! Беззаконие и произвол...

Jazz

А я чем, шишками еловыми доказывал?

DED Vader
Цена свободы?
Повстанцы думают что получат её нахаляву

Saint Trooper
> Повстанцы думают что получат её нахаляву
Никакой халявы импарцами прочим повстанцам!

Riskoff
как всегда ушел от ответа, а на вопрос так и не ответил.

DED Vader
Какой вопрос?

Riskoff
что есть цена свободы?

Saint Trooper

Анекдот.
Разговаривают два Имперских офицера.

[...skip...]

Беспредел и самодурство властей!!
Тот достаёт бластер, БАЦ.
Ты не обижайся, но бластер и бац на любого человека - это как раз это самое и есть, двумя строчками выше :-) Желание вполне понятно, но действовать так нельзя :-) Тоньше надо быть, умнее.

DED Vader
Цена-то?.. Страшная, на самом деле. Чтобы обеспечить свободу нужно всем стать проще, а гордость засунуть кое-куда

Riskoff
ответ принят.
Хотя я его не разделяю.
гордость засунуть кое-куда - и "ходить" с опущеной головой? Быть тихим и робким? Ну уж нет, гордость должна быть, хотя бы за себя (и за Империю, если импереский гражданин), но не переходящая в "наезд" на других. Я бы это еще охарактеризовал как взаимоуважение.

Saint Trooper Admiral Zaarin
Да скромности у Вас господа офицеры прямо... полные штаны

DED Vader
Ну уж нет, гордость должна быть, хотя бы за себя (и за Империю, если импереский гражданин), но не переходящая в "наезд" на других. Я бы это еще охарактеризовал как взаимоуважение
Если бы так все и было... Да только деятельность того же Таркина - его декларация о политическом курсе Империи - как раз говорит об обратном.

По-моему, что светлые джедаи, что тёмные ...

Edwin Hall
Тоньше надо быть, умнее
На то это и анекдот. Не совсем моё мнение. А просто меня возмутило кое что...
Вот это:
Admiral Zaarin: Гражданам обеспечивались мир и порядок? Обеспечивались.
Riskoff: 4 килобайта текста

Слово ему не скажи! Он на "Мир и Порядок" зачем набросился? А вот спроси!

Может он ещё на подпись "Мир и Порядок" будет набрасываться?
Но его можно оправдать: всётки новый человек на форуме, всё обсасонное до косточек ему кажется новым(как всем когда-то)

Опять перешли на сравнение Империи и Республики! Тема то с джедаями связана! Так что хочу вернуть вас, камрады, к одному из основополагающих аргументов г.а. Заарина - про детей. Там кто-то примеров хотел? Пажалста! "Темный мститель" - не помню как там звали очередного преступника, помогавшего Республике, но точно помню, что он НЕНАВИДЕЛ джедаев за то, что они отобрали его чуствительного к Силе ребенка, а самого из-за этого выгнали с работы в Ордене. Это факт из SWU. И факт не единичный. Характеризует уже описанный общий подход. Не буду уж повторять про Анакина, на маму-рабыню которого джедаи, забрав у нее единственного сына положили большой болт!

D Vito
Читая "Атаку клонов" я понял, что мама Ани как раз была счастлива этому обстоятельству и гордилась своим сыном. Разве нет?

Riskoff
Счастлива тому, что её оставили в рабстве и не прилетели выкупить? Сомневаюсь! Просто она считала, что иначе жизнь её сына была бы хуже (хотя, имхо, Ани бы подрос и разобрался с кем надо ). Но факт остается фактом - джедаям не нужна была мама Ани, не нужно было, чтобы она была рядом с ним, отвлекала его от обучения и они про неё забыли!
В "Темном мстителе" даже родительского счастья нет!

Riskoff Мощный ты "микс" из наших высказываний задвинул! Казалось бы такие "разношёрстные" (по определению имперцев), "не имеющие чётких целей" (по определению имперцев), "разрозненные" ребели.. И на поверку выясняется логическая стройность и единство идей, которые находят подтверждение даже у имперцев
Вот только это наверное не совсем в этот топик Тут всё же про джедаев...

По джедаям я уже высказывался, а что касается Совета джедаев как политического органа - в этом я согласен с Porco Rosso. Были серьёзные промахи, как со стороны Сената, так и со стороны Совета джедаев, которые привели... к тому, к чему привели. Однако это части системы, политические средства, которыми можно распорядиться с умом (и много тому подтверждений), а можно и напортачить. Император не сумел распорядиться вообще никак, поэтому уничтожил и то и другое, окончательно потеряв поддержку у народа (распустив Сенат), и интеллектуальную элиту, которая могла выполнять самый широкий спектр действий от разведки до дипломатии (уничтожив джедаев).

Тарантул
Император не сумел распорядиться вообще никак, поэтому уничтожил и то и другое, окончательно потеряв поддержку у народа (распустив Сенат), и интеллектуальную элиту, которая могла выполнять самый широкий спектр действий от разведки до дипломатии (уничтожив джедаев).

БРАВО!!!! БИС БИС!!!

Zova Koon БИС БИС!!! обычно сообщения "на бис" проскакивают когда связь плохая Тогда второе приходится удалять

Тарантул
БИС БИС!!!



А када связь хорошая то все просто ЗАЕ.

> хранителей мира и спокойствия в Галактике, как отважных борцов со злом

Да, это так.

> Ни один конфликт не был разрешён джедаями без тяжёлых последствий.

Вмешательство джедаев позволяло заметно уменьшить тяжесть последствий.

> Я считаю, что джедаи должны были предотвратить государственный кризис в стране, который катастрофически сказался на прочности государства. Именно против этого они должны были выступить, а не против человека, стремившегося навести порядок

Этот "человек" (глава ордена ситхов) и был организатором кризиса и источником проблем.

> Это видно на Набу, затем на Джианосисе.

Окупация Набу не удалась, Палпатину пришлось перенести планы на более поздний срок.

Геонозис же являлся частью республики, т.е. опять мимо тазика.
--------------------------------------
Итого:
Начало - вранье на 100%. Потом продолжим анализ.

Roman2
Сам ты враньё. ГЛавная проблема - лошки с оружием, пытающиеся себя показать овечками. Волку в овечьей шкуре никто не верит.
И Сидиус не был источником проблем. Он просто использовал нужным образом уже существующие проблемы - бюрократический аппарат и безмерную коррупцию сената. Скажешь, что этого не было? Извини, тогда у Палпатина нихрена б не получилось

гросс-адмирал Траун
Слова, слова...

Roman2

Слова, слова...

Roman2
Ответь что коррупции не было
Вот тебе и все слова.

гросс-адмирал Траун

Кстати, адмирал, можно вас на минутку попросить заглянуть в оффтопики к "Полю битвы"?

Admiral Zaarin
Уже там. Проясните дело...

гросс-адмирал Траун
Коррупция была. Не такая, как при Палпатине, но тем не менее была.
--------------------------------
И так:
По существу начала разбора полетов - возражений по существу не поступает.
Все согласились, что приведённые тезисы - обычная клевета.

Roman2
Эхем... все - это вы один? Высокое ж у вас самомнение

Roman2

Сколько можно просить, опровергните ФАКТАМИ!

Вмешательство джедаев позволяло заметно уменьшить тяжесть последствий.

Примеры!

Этот "человек" (глава ордена ситхов) и был организатором кризиса и источником проблем.

Галактика и без него по швам трещала. Хотя ладно. Пусть будет так. Джедаи выполнили свой долг? Обезопасили галактику от него?

Окупация Набу не удалась, Палпатину пришлось перенести планы на более поздний срок.

Почти всё население поместили в концлагеря, тысячи погибших среди гунганов, тысячи погибших среди людей. Хорошая работа джедаев. Ничего не скажешь. Никак не провал дипломатической миссии.

Геонозис же являлся частью республики, т.е. опять мимо тазика.

Где сказано о том, что Джианосис часть Республики?

2 Admiral Zaarin:
Факты?
Постанцы выше каких-то никчёмных фактов, они Истину знают!

Admiral Zaarin
> Сколько можно просить, опровергните ФАКТАМИ!
А вышеперечисленное - что?
Клеветническая статья - это не факты, благо там их нет.

> Примеры!
примеры следуют ниже в анализе клеветы.

> Джедаи выполнили свой долг? Обезопасили галактику от него?
Да. В Э6.

> Почти всё население поместили в концлагеря, тысячи погибших среди гунганов, тысячи погибших среди людей.
Всего тысячи! Успех.

Кстати, кто-нибудь может вспомнить какое-нибудь лажание ордена, без участия ситховой братии?

> Где сказано о том, что Джианосис часть Республики?
В Э2

Roman2
///Да. В Э6.///
Поздно. Лохи они. Уже от Республики нифига не осталось. Такую систему неэффективную на помойку и всё.
///Всего тысячи! Успех.///
А их больше и не было. Вонючие Джедаи - вот что не понравилось неймодианцам. Будь на их месте кто-то другой, я бы понял - там акт агрессии, Республика объявляет войну...

Кстати, хрена лысого Республик так медлила? Она вообще ничего сделать не могла! У неё своей армии не было. А у ТФ была. ВОт и получилось, что ТФ сильнее загибающейся Республики
///В Э2///
Ахем, где это???

///Кстати, кто-нибудь может вспомнить какое-нибудь лажание ордена, без участия ситховой братии?///
Использование Армии в Эп2. Палпатин их не просил. Дуку их не просил. Нет, надо было начать войну. Превентивный удар. Вот собственно лажа... Следовало укреплять свои позиции в республике, а не спасать вшиваря-падавана, его мастера-недоумка и замухрышку сенатора.

гросс-адмирал Траун
> Палпатин их не просил. Дуку их не просил.
Что не просили? Вмешиваться в операцию ситгов на геонозисе? Т.е. джедаям надо было у ситхов разрешения спрашивать?
--------------------
> а не спасать вшиваря-падавана, его мастера-недоумка и замухрышку сенатора.

Ага. Они забыли у Трауна спросить.
Если бы они сделали _не так_, то Палпатин в конечном итоге смог бы дожать империю, да вместо декларативной абсолютной власти получил бы реальную. Ну а потом - с подвластными стало бы то же, что и с явинскими аборигенами.
--------------------------
P.S. Эпитет "Вонючие" не применим к джедаям. Вонючий Палпатин, вонючие штурмовики, вонючая империя - это звучит.

Darth Fess
Далее. Атака на Джеонозис была спровоцирована Палпатином (разумеется из благих побуждений ), но это не главное, Республика и Сенат дали разрешение на начало военных действий, Джедаи дождались решения правительства, и лишь затем стали действовать. Так что Джедаи не были вторым правительством.
Палпатин: "Я создам большую армию Республики для отражения угроз со стороны сепаратистов."
Где здесь про Геонозис?
Мэйс Винду: "Я соберу джедаев и отправлюсь на Геонозис выручать Оби-Вана"
Вот ОНО!
Йода: "С инспекцией на Камино отправлюсь я. Осмотреть армию клонов для Республики приготовленную".
Потом Йода примет решение прибыть с армией клонов на Геонозис.

Все это доказывает, что РЕШЕНИЕ АТАКОВАТЬ ГЕОНОЗИС ПРИНЯЛИ ДЖЕДАИ.

Молодые ученики встречались с родными.
Только один факт в книге: Оби-Ван.
В фильме же (которому я склонен больше верить) Оби-Ван (!) запрещал Анакину встречаться с матерью.

Разберемся с остальными. Подойди те к роддому и предложите матери забрать у нее ребенка, сказав, что он получит превосходное начальное образование, не будет ни в чем нуждаться, а затем пройдет обучение в Гарварде, после чего получит очень достойную должность. Я полагаю многие бы согласились.
Представь, что у тебя забирают ТВОЕГО ребенка. И воспитывать его будешь НЕ ТЫ.
Я думаю, что большинство откажется.

Опять же стоит вспомнить кровавый след оставленный в Галактике Палпатином (Альдеран, Каамаси, Фирреррео, Хонгорн, планеты постродавшие во время войны клонов, спровоцированной Папатином – сделано это было красиво не спорю, но от этого Палпатин не становиться героем). При нем не было порядка, были годы не прекращающейся войны. А восстание поднимали вовсе не «враги мира и порядка Джедаи», а простые люди.
При Палпатине времен Империи не было полномасштабной войны. Было только Восстание.
Восстание подняли не "простые люди", а сенаторы Мон Мотма, Гарм Бел Иблис и Бейл Органа, лишившиеся при Палпатине своей политической власти.
Кстати последний отличался особым "миролюбием", несвойственным (по данным Леи Органы: "Алдераан - мирная планета, у нас нет оружия") алдераанцам.
"Мы должны уничтожить их, пока они не подготовились" (его слова из Эп.2 по поводу сепаратистов). Чьими же руками планировал действовать сенатор Органа? Явно не алдреаанцев (у них ведь нет оружия!). Как же низко прятаться за спинами других!

Hedge
Представь, что у тебя забирают ТВОЕГО ребенка. И воспитывать его будешь НЕ ТЫ.
Я думаю, что большинство откажется.
Джедаев было не большинство, к тому же плохо ты знаешь мир - семьи на востоке долгое время УМЫШЛЕННО продавали детей в рабство, только потому, что им не хватало денег на пропитание. Что и говорить про джедаев...
К тому же существует масса способов убедить родителей отдать детей в интернат джедаев, ведь отдают же детей в эти интернаты (конечно не джедайские ) у нас, не говоря уже про совсем закрытые учреждения типа юнкерских школ в царское время или суворовского училища во временя Союза и сейчас.

Восстание подняли не "простые люди", а сенаторы Мон Мотма, Гарм Бел Иблис и Бейл Органа, лишившиеся при Палпатине своей политической власти.
Но восстание победило в конечном итоге при поддержке простых людей - в создавшемся после гибели Императора вакууме власти, лишь желание народа помогло установиться Новой Республике, только оно придало Восстанию новые силы, с которыми республика была восстановлена.

Hedge
"Где здесь про Геонозис?"
Угроза Республике исходила именно с этой планеты, т.к. на ней базировались войска противника, его военные заводы и лидеры.

Новелизция "Атаки Клонов": "запрета на розыск родителей не существовало, просто никто этого не делал. Как правило."
Да и Оби-Ван не запрещал Анакину встречатся с матерью, он сказал, что у них есть задание и они должны выполнять свой долг.

На все остальное вы не ответили.

Зря я открыл новую тему. Копирую свой ответ на статью сюда:

Ответ на статью «Джедаи: факты против мифов.»

Хочу сразу предупредить, чтобы вас не вводил в заблуждение мой ник, что к Ситхам я не имею отношения. Главная часть ника – Fess, а Darth – попытка придать нику оригинальность и связать его со Звездными Воинами. Я сторонник той Тьмы, что представлена в произведениях Перумова, а не Темной Стороны Силы.

Первый сделанный в статье вывод: «джедаи не могли способстовать сохранению мира в галактике». Сделан этот вывод на основании того, что Орден был в итоге уничтожен, а сами Джедаи не смогли предотвратить кризис в стране. Во-первых, очень сложно спасти тех, кто не желает быть спасен. Сложно защитить людей (и не людей) от самих себя. Во-вторых, Орден тем не менее просуществовал приблизительно 20000 лет, и столько же просуществовала Республика, и за это время не знала серьезных конфликтов (так сказал Сио Библ во Втором Эпизоде), значит Орден защищал Республику достаточно хорошо. Да были последние годы слабости, но это не значит, что всю свою историю Орден был бесполезен (для сравнения Империя просуществовала от силы лет 40).

Далее. Атака на Джеонозис была спровоцирована Палпатином (разумеется из благих побуждений ), но это не главное, Республика и Сенат дали разрешение на начало военных действий, Джедаи дождались решения правительства, и лишь затем стали действовать. Так что Джедаи не были вторым правительством.

«А мы спросим: был ли у родителей выбор?»
Был. И примером того служит история Джедая Ки-Ади Мунди.
Ки-Ади-Манди вступил на путь джедаев четырёх лет от роду, став одним из тех немногих детей старше полугода, которых принимают в Храм джедаев… Тёмная женщина прибыла на Церею, родную планету Ки, и попросила разрешения забрать ребёнка на Корускант, однако отец Ки воспротивился расставанию с единственным сыном. Позднее отец Ки осознал, что цереанам был необходим свой Джедай который защищал бы их от таких опасностей, как бандиты. Поэтому он согласился отправить Ки с Тёмной женщиной.
Аргумент основан лишь на домыслах автора статьи, противоречащих истории.

«Подойдите в роддоме к любой матери и попрочите отдать навсегда её ребёнка ради каких-то светлых идеалов. 99% вероятности, что никто добровольно не отдаст своих детей.»
Исключим ту часть детей, которая происходила из семей потомственных Джедаев и сирот (а Джедаев принадлежащих этим категориям не мало). Разберемся с остальными. Подойди те к роддому и предложите матери забрать у нее ребенка, сказав, что он получит превосходное начальное образование, не будет ни в чем нуждаться, а затем пройдет обучение в Гарварде, после чего получит очень достойную должность. Я полагаю многие бы согласились.

«И всех постоянно воспитывали как джедаев, не говоря ни о родителях, ни об их прошлом»
Третья книга серии «Ученик Джедая», мысли Оби-Вана: «Он обнял мать. Поездка домой закончилась. Пора возвращаться в Храм. Он возвращался с радостью. Учеба в Храме была великой честью. Родители знали, что им его не удержать. Он очень этого хотел. И все-таки прощаться с ними так тяжело, так больно. К его щеке прижалась мягкая щека матери.»
Молодые ученики встречались с родными.

«Второй итог: джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?»
Чем лучше Империя, обращавшая Вуки и Каламари в рабов? Рабы принадлежали самой Империи, а вот у Джедаев рабов не было. А освобождать их Джедаи не могли потому, что не действовали без санкций Республики.

«своих работников они не могли освободить от труда и дать свободу - итоги появления неконтроллируемых джедаев я описал ранее.»
Первый ученик Квай-Гона – Ксанатос. Он покинул Орден, но его никто не искал, никто не пытался его убить или пленить, пока он сам не начал враждебные действия против Ордена. То же самое с Дуку, война против него началась после обнаружения доказательств, того, что он готовиться к военным действиям и того, что он стоял за покушением на сенатора.

«Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.»
А как же порабощение Экзаром Каном народа массаси? Цитата из биографии Дарта Бейна: He was an evil man, and gathered strength from killing young children before their parents' eyes, then murdering the parents. А те, кто погиб в войне на Ондероне, войне, развязанной Фридоном Надом (точнее его духом), войне, которая долгое время не имела к Джедаям никакого отношения? Не были ли все эти люди невинными жертвами Темных? Ответ ИМХО очевиден.

«Фактически, Тёмные давали свободу рабам Ордена.»
Свобода – это не свобода от, а свобода для. Джедаи руководствовались в своих поступках честью и долгом (по крайней мере лучшие из них) – «Джедай, оставляет после себя справедливость и честь.» -Квай-Гон. А Темные руководствовались своими желаниями и жестокостью. Джедаи использовали свою свободу, чтобы помогать людям, а Ситхи, чтобы делать то, что хочется.

Еще немного размышлений на тему.
При Императоре не был упразднен за ненадобностью Орден. Просто он превратился из закрытого братства в тайное. Не считая самого Палпатина и его ученика Вейдера, на Империю работало немало форсюзеров. Стоит вспомнить Мару Джейд (предположительно она не была единственной рукой Императора, т.к. на сайте Визардов описан престиж – класс для SW RPG The Emperor's Hand), прокуратора Хетрира, хранителя горы Тантисс, Бракиса, Темных Рыцарей, служивших Императору в «Темной Империи». Кстати Бракиса точно, и вполне возможно Мару забрали без согласия родителей. Опять же стоит вспомнить кровавый след оставленный в Галактике Палпатином (Альдеран, Каамаси, Фирреррео, Хонгорн, планеты постродавшие во время войны клонов, спровоцированной Папатином – сделано это было красиво не спорю, но от этого Палпатин не становиться героем). При нем не было порядка, были годы не прекращающейся войны. А восстание поднимали вовсе не «враги мира и порядка Джедаи», а простые люди. А вот последние Джедаи, видимо не желая войны, не ввязывались в конфликт.

P.S. "Добра - его, может, и нет. А Зло - оно рядом и ранит."
Федерико Гарсиа Лорка

Я так и не получил ни одного ответа на мои претензии к статье. Неужели у Имперцев – Джедае ненавистников кончились аргументы? А может вам стоит признать, что обвинения почти безосновательны?

В статье о многом не говорится, выдергиваются отдельные фрагменты из контекста цельной истории, а потом из этих отдельных фрагментов делаются выводы. Нельзя сказать, что все в статье неправда, скорее полу-правда, полу-ложь, а она гораздо более действенна и убедительна, чем откровенная ложь.

Кстати в статье так детально описаны нехорошие Джедаи, а какими, по-вашему должны быть рыцари Ордена? Такими, как Палпатин - вероломными, циничными, властолюбцами, плевавшими на всех кроме себя? Если Джедай пытается отказаться от использования Силы, заглянуть в себя и понять свое истинное предназначение, его называют трусом и предателем (пример – Джесин Соло из начала НОДа, в особенности в «Точке Равновесия»). Если же Джедай начинает действовать, берет ответственность на себя, его называют тираном в крестокрыле, его делают козлом отпущения стоит ему лишь немного оступится, никто, кроме друзей не протянет ему руку дружбы, но все будут ждать от него помощи и защиты (примеры – Кип Даррон и Корран Хорн все из того же НОДа).
"- Мы не святые, мы искатели." – Сказал Квай-Гон про Джедаев. А из них Имперцы пытаются представить демонов, прикидувующихся Ангелами.

P.S. Если ответа не будет, видимо стоит воспринимать это, как сдачу тех, кто не любит Орден.

Darth Fess
///20000///
Посыл неверный. Раньше Орден не был тем, чем он стал к эпизоду 1.
Если, конечно, верить бредятине из EU.
Сам Орден в конечном виде начал существовать 3-2000 лет до Эп1.
///что всю свою историю Орден был бесполезен///
Вовсе нет! Особенно он был полезен, когда управлял Республикой или как там оно тогда называлось...
///Джедаи дождались решения правительства, и лишь затем стали действовать///
Darth, я конечно очень уважаю дубляж сообщений и сам этим грешу, но всё-таки на это было уже отвечено постами выше.
///Был. И примером того служит история Джедая Ки-Ади Мунди.///
EU. Две буквы. Если мы считаем EU, то тогда все абсолютно дурацкие книги о Старом Ордене справедливы.
И книга Darth Maul: Shadow Hunter, которая показывает несколько иную т.з. от официальной "джедайофилии".
///Третья книга серии «Ученик Джедая»///
УГУ. См. выше.
///Чем лучше Империя, обращавшая Вуки и Каламари в рабов?///
Серьёзное отличие - Империя порабощала врагов.
Только Вуки годятся, да и то не очень.
А в фильме этой грязи и дряни про "рабовладельческую" Империю вообще нет!
///Первый ученик Квай-Гона – Ксанатос.///
Опять ЕУшим? Притом книгами "Ученик Джедая" - серией, рассчитаной на малолеток... Не ожидал от вас.
///А как же порабощение Экзаром Каном народа массаси?///
Опять ЕУшим. Естественно, что авторы - маразматики придумывают всё новую гадость про итак уже ЗлЫХ "злодеев".

Экзар Кун - бредовый персонаж, порождённый бредовым сознанием Кевина Андерсона, который написал самые гадейшие книги по ЗВ, из которых "Дарк Саэбер" самая гадкая.
А уж как надругались над Куном авторы сорсбуков, я промолчу.
///При нем не было порядка, были годы не прекращающейся войны.///

Обычная ложь сторонников Альянса. В Империи воцарился ЖЕСТОКИЙ мир. ВОйна клонов ОКОНЧИЛАСЬ, и лишь после этого П7 провозгласил себя Императорром!!!
И воцарился мир.
Планеты которые пострадали во время Войны Клонов - валяюсь я с этого ЕУшного бреда, в фильме я не увидел, чтобы в ВК сдох кто-то кроме Джедаев, клонов и дройдов.

Это пластмассовая война! Уже много раз говорил.

гросс-адмирал Траун
> Империя порабощала врагов.
Т.е. объявляла врагами кого хотела. Чем те же вуки спровоцировали агрессию?

> В Империи воцарился ЖЕСТОКИЙ мир.
То, что мир - обычная ложь любителей палпатина.
Война - дело его рук.

> фильме я не увидел, чтобы в ВК сдох кто-то кроме Джедаев, клонов и дройдов
С добрым утром! Эпизод 3 ещё не вышел!

Roman2
///С добрым утром! Эпизод 3 ещё не вышел!//
А я говорю о уже имеющихся фильмах.
///То, что мир - обычная ложь любителей палпатина.
Война - дело его рук.///
Какая, клоническо-пластмассовая?
///Чем те же вуки спровоцировали агрессию?///
Вуки как раз ничем.
Они жертвы политической махинации, которая была произведена ещё в послений годы Республики, если не ошибаюсь.
И в фильме про это НИ СЛОВА.

А если говорить о ЕУ - встречный вопросик, почему Республика допускала существование "Чёрного Солнца" и никак с ним не боролась?

Палпатин, Мол и Вейдер сделали против преступности в галактике больше, чем Республика за все годы своего существования - они уничтожили "Чёрное Солнце"!! Да, иногда для достижения целей приходится действовать жестокими методами, но "цель оправдывает средства"

гросс-адмирал Траун
В самой статье упоминалось, что учеников, отправляли в аграрный комплекс, работать на Орден, а что это заявление, если не прямая ссылка на первую книгу "Ученика Джедая", почему Имперцам можно копаться в истории Ордена, также из EU, а другим нельзя?

"Сам Орден в конечном виде начал существовать 3-2000 лет до Эп1."
Все же Орден просуществовал заметно больше, чем Империя, а после войны с Ситхами, в которой погибли все из них, кроме Бейна в Галактике вообще не было войн, благодаря Джедаям.

Лично я не считаю EU бредом, и буду и в дальнейшем ссылаться на EU. Если вы, Адмирал считаете все, кроме фильмов бредом, это еще не повод остальным не говорить про EU. Аргумент, что все бред, кроме фильмов я не принимаю. Скажем в ОТ вообще нет Ордена, все, что мы узнаем о нем - это слова Бена: "Более тысячи поколений Орден был самой могущественной, самой уважаемой силой в Галактике. Джедаи были хранителями мира и справедливости в Старой Республике." И все, еще в ОТ говорят про Силу, но про Орден больше ничего. Так какие выводы об Ордене можно сделать из ОТ? В первом Эпизоде никаких явных глупостей Орден не делал. Да во втором Джедаи показали себя не с лучшей стороны, но разве это повод бвинять их в беспомощности. А про Темных в фильмах вообще нет ни одного доброго слова. Из новелизации первого Эпизода: "Отвергая идею равновесия и согласия, ситхи противопоставили кодексу джедаев свои кодекс — кодекс права сильного. Их Орден был создан не для служения народам Галактики, а для господства над ними."

Вы, Адмирал, называете EU бредом, т.к. его создавал не Лукас, но пятый и шестой Эпизоды то же снимал не Лукас, а Кершнер и Марканд соответственно, а столь нелюбимые вами приквелы Лукас снимал ЛИЧНО. Так что, признаем, что все, что не от Лукаса не ЗВ?

И осень хотел бы услышать ответ Импрецев на вопрос о том, какими должны быть Джедаи и объяснение тому, что Палпатин не уничтожил всех форсюзеров, а часть из них поставил к себе на службу.

гросс-адмирал Траун
Лично для меня цель никогда не оправдывает средства. Под этот принцип с легкостью можно подвести любую подлость, нужно только захотеть."Рано или поздно, но кто-то докажет, что власть может быть сильной без жестокости, а властелин оставаться человеком." - Эрасти Церна, прозванный также Проклятым (Вера Камша, "Кровь Заката"). Именно к этому и надо стремиться. А не говорить, что ничего нельзя изменить. Есть такой фильм "Сердце Дракона", приблизительная цитата из диалога:
-Мир невозможно изменить. - бывший рыцарь.
-Звучит так, как будто ты пытался. - последний дракон.

Палпатин видимо боролся с "Черным Солнцем" обедая с Ксизором, и ведя с ним различные дела? Джедаи не боролись с этой преступной организацией, потому что во времена Старой Республики она не была столь сильна и значительна, как при Ксизоре (читай Империи), и потому что прямая агрессия, первый удар - это не методы Джедаев. Вейдер уничтожил Ксизора, но лишь из личных амбиций, а не из любви к простому народу.

Вообщем, настоящие ЗВ - это Кершнер, а Лукас тут вообще ни при чём

Отвергая идею равновесия и согласия, ситхи противопоставили кодексу джедаев свои кодекс — кодекс права сильного. Их Орден был создан не для служения народам Галактики, а для господства над ними. - вот тут я с джедаями не совсем согласен. Да, существовала когда-то антигуманная Империя ситхов. С другой стороны, после этого они на протяжении сотен лет никак не проявляли себя. А тот же Вейдер, который был одним из влиятельных людей в другой антигуманной Империи - вообще-то выходец из Ордена джедаев как раз, перешедший к ситхам. Тут сложно судить.
Ясно одно - джедаи с самого начала заняли тёплое местечко на службе у Республики. Также ясно, что основная цель джедаев и ситхов - уничтожить друг друга. В результате этого, а также прецедента с Империей ситхов, последние оказались врагами республики.
Но я думаю, что тут скорее чисто религиозное противостояние, чем "предотвращение реальной угрозы". Даже если бы мерзавец Палпатин ( ) и не был ситхом, я думаю его коварство помогло бы ему достигнуть той Империи, которой он добивался.

Тарантул
/// Ясно одно - джедаи с самого начала заняли тёплое местечко на службе у Республики. Также ясно, что основная цель джедаев и ситхов - уничтожить друг друга. В результате этого, а также прецедента с Империей ситхов, последние оказались врагами республики.///
Абсолютно.
///Более тысячи поколений Орден был самой могущественной, самой уважаемой силой в Галактике. Джедаи были хранителями мира и справедливости в Старой Республике."///
Насчёт САМОЙ МОГУЩЕСТВЕННОЙ и САМОЙ УВАЖАЕМОЙ - эхемс, я таких слов не услышал от Кеноби.
Я услышал: "Тысячи лет рыцари Джедаи были хранителями мира и справедливости в старой республике... До тёмных времён, до Империи".
///Так какие выводы об Ордене можно сделать из ОТ?//
В ОТ орден мне нравится именно таинственностью и загадочностью... Почти мифические существа , Джедаи, истреблённые давным-давно... Сказочно.

Приквелы.
Гадкая, закостеневшая в религиозных догмах организация:
"A Jedi shall know no anger. Nor hatred. Nor Love."
Лукас или дурак или я не знаю... Так опошлить светлый мир ДЖедаев из ОТ...
Их волнуют только свои религиозные войны. Появление одного Ситха расценивается вселенским бедствием, потому что Орден уже настолько одряхлел, что неспособен справиться с малейшей угрозой.
Будучи могущественными правителями (если верить ЕУ) в былые века, к закату Республики Джедаи стали просто объедающим население фиктивным органом правопорядка.
Существуя за счёт других и будучи неподконтрольны никому (вообще-то милиция должна подчиняться государству, иначе это ерунда). А Джедаи НИКОМУ не подчинялись, помогали, если хотели, а нехотели - ложили, в первую очередь решали свои религиозные проблемы и прочее...

Тоже что Ситы. Только прикрывали это "хранением МиС". А на самом деле были такими же гадкими фанатиками...
"Чума на оба ваших дома!" (с)

Не люблю ни тех ни других.

Будучи могущественными правителями (если верить ЕУ) - ну, если верить EU, то в "Ученике джедая" отдельные представители неплохо работали. Но ко второму эпизоду Орден в целом действительно стал не рыба не мясо. Правда Йода и Винду вели какой-то разговор типа:
- Давай скажем Сенату, что тучи Тёмной стороны ослабили наши способности?
- Да ну, всё равно такой дешёвой отмазке не поверят...

Тарантул
Нет, Джедаи из ОТ и приквелов - это "две большие разницы".

Одни - полумифическое таинственное братство света, другие -
разлагающиеся работники УВД, к тому же не подчиняющиеся законному правительству.
Разница налицо
Чего стоит "совет" Джедаев, в котором Йода и Винду выносят суждения, а все остальные существуют просто для декорации Чего стоит Джедайское попустительство - от них очень часто уходят ученики (заметьте, мотив отступника раньше был ТОЛЬКО в Вейдере, а с появлением приквелов и дурацких книжонок "Ученик Джедая" и прочих отступники стали расти как грибы:
Ксанатос (тут уж никакой Сидиус не виноват )
Дуку
Лорн Паван
и др.

Лажались Джедайчики. По-крупному. А чего стоят "прения с Советом, из-за которых Квай-Гон имел проблемы..."

Всё это доказывает, что Джедаи утратили свой ореол святости. В приквелах, к моему глубочайшему сожалению, Джедаи - никакой не Орден Тамплиеров, священный и таинственный. А просто бесконтрольное, разложившееся министерство, задачей которого является создание спецназовцев для опять же увеличения своего влияния на Республику.

Что-то Винду и Йода так заволновались, что создают регулярную армию... Понимали видать, что их маловато, но всё равно не хотели армию - появись армия, она бы смогла выполнять то, что делали Джедаи куда эффективнее.
Кто лучше справится - тот, у кого в распоряжении тысяча "крутых" спецназовцев, которых ещё хрен где искать, они по всей галактике мотаются, ища себе бед на голову, или тот, у кого гарнизон тысячи штурмовиков на каждой планете? Кто лучше поддержит правопорядок? Вот и ответ...
А коль скоро появится более эффективная система, нужда в "Джедаях-спасителях" отпадёт. Этого они и боялись.
Но были слабы и ничтожны, и их всех убили. End Of Story.

> Появление одного Ситха расценивается вселенским бедствием
И правильно расценивается. появляются ситхи - начинают разваливать государства, империи всякие строить...
Ликвидировали ситхов - все нормально, все довольны.

"Не люблю ни тех ни других."
Тем не мение вам нравится Империя. А Империя - это в первую очередь ее Император (Палпатин - Ситх). "Империя там, где ее Император." - Император Мельинской Империи (Ник Перумов "Летописи Разлома).

"А на самом деле были такими же гадкими фанатиками..."
Квай-Гон - фанатик? Что-то незаметно, да и остальные Джедаи на фанатиков вроде непохожи...

"А Джедаи НИКОМУ не подчинялись, помогали, если хотели, а нехотели - ложили, в первую очередь решали свои религиозные проблемы и прочее..."
А Палпатин хоть кому то подчинялся? Или помогал всем страждущим, забывая про свои нужды ради других людей. Для Палпатина люди - сор под ногами или в лучшем случае средства достижения цели. А ведь правитель должен быть слугой и защитником народа.Палпатин угробил лучшую часть своего флота, лишь чтобы разозлить одного недоучку, какая забота о своих подданных. "Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре." - Шарль Тагэре (Вера Камша "Кровь Заката"). Тагэре - род герцогов, Арция - королевство. Должно быть именно так. Да руководство Джедаев было не на высоте, и я согласен с Джесином, который в НОДе не хотел востановления Совета.

P.S. На мои вопросы так никто и не ответил.

> Даже если бы мерзавец Палпатин и не был ситхом, я думаю его коварство помогло бы ему достигнуть той Империи, которой он добивался

Не-а. Хрен ему на рыло.
Не так-то просто раскачать крайне устойчивую государственную структуру. Предвидение нужно, причем в нем нужно переиграть джедаев.
Даже гений просчитывания ходов вперед (Траун) - и тот мог режиссировать только тактику, отнюдь не стратегию.

"Кто лучше справится - тот, у кого в распоряжении тысяча "крутых" спецназовцев, которых ещё хрен где искать, они по всей галактике мотаются, ища себе бед на голову, или тот, у кого гарнизон тысячи штурмовиков на каждой планете? Кто лучше поддержит правопорядок? Вот и ответ..."
Лучше справится с чем? С подавлением всех свобод? С любой ситуацией лучше разбирется тот у кого есть голова на плечах, а штурмовики - зомбированные, безинициативные полудурки ИМХО. На Геонозисе армия была бы полезнее Джедаев, но на переговорах, и в миссиях, где надо действоать не грубой силой а умом или хитростью никакой армии с Джедаями не сравниться. В Traitor один Ганнер Ризод совершил то, чего не смогли бы сделать и сотня и тысяча штурмовиков. Hundreds of Yuuzhan Vong soldiers lay dead an Ganner still fights on.
"Невероятно, думал наместник. Мысли скакали, как эвоки на празднике Большой луны. Он много раз слышал красивые байки: джедаи то и джедаи сё, целая армия не остановит одного джедая, один в поле не воин, если этот воин не принадлежит к Ордену... Но он даже представить не мог, что возможно такое! Эти двое отлично разбирались в той работе, которую успешно исполняли на шестой палубе. " - новелизация первого Эпизода.

"Некоторые люди - как мечи, они созданы для боя. Повесь их на стенку - и они заржавеют." - Донал Нойе (Джордж Мартин "Битва Королей"). Эта фраза точно описывает то, что произошло с Джедаями ко второму Эпизоду.

"Некоторые люди - как мечи, они созданы для боя. Повесь их на стенку - и они заржавеют." - да это, точно. Но сами виноваты - всех ситхов перебили, подходящих соперников не осталось. В крупномасштабных войнах они участвовать не должны, а всякие мелкие конфликты и переговоры... Разнежились ребята, разнежились

> Появление одного Ситха расценивается вселенским бедствием
И правильно расценивается. появляются ситхи - начинают разваливать государства - а они куда-то пропадали? просто о них не было слышно

Не-а. Хрен ему на рыло.
Не так-то просто раскачать крайне устойчивую государственную структуру. Предвидение нужно, причем в нем нужно переиграть джедаев. - нда, вообщем-то верно. Но для этого необязательно быть злобным клыкастым ситхом Для этого нужно быть чрезвычайно хитрым и осторожным человеком, владеющим Силой, тем же тёмным джедаем (джедаем не из Ордена) например. В становлении Империи прежде всего повинна личность самого Палпатина, ИМХО, а не Орден ситхов

///Тем не мение вам нравится Империя.///
Мне нравится Империя как структура. Много раз это надо повторять?
Мне НЕ НРАВЯТСЯ СИТЫ. И Джедаи из приквелов.
Теперь вопрос ясен? Империя - прежде всего система государственного устройства, которая мне по душе.
Конкретный правитель (Палпатин) у меня тоже большой ненависти/любви не вызывает, и моё к нему отношение никак не меняется в лучшую сторону тем, что он СИТ.
///Квай-Гон - фанатик?///
"- Мальчик опасен. Все это видят, только вы этого не замечаете.
- Энакин - не опасен..."
"- Мы не будем его учить..." - и последующий диалог.
"- Своеволен ты, как и Квай-Гон..."
Фанатичная преданность своим домыслам об "Избранном" (у Квая был на этом заезд, признайте!) погубила в общем-то хорошего рыцаря.
Об Оби-Ване, Йоде, Винду и прочих в приквелах я говорить не хочу и не буду - слишком эти образы отличаются от Оби-Вана и Йоды из ОТ. Не в лучшую сторону.
///Некоторые люди - как мечи, они созданы для боя.///
Хранители мира и справедливости созданы для боя. Абсолютно верно. Чем они лучше штурмовиков? Ничем. Только хуже.
Штурмовики - правопорядок. Они не дипломаты и не претендуют на роль "переговорщиков".
Джедаи - МЕНТЫ и ПОСЛЫ в одном лице. Это самое плохое в их ордене и вообще в их системе. А ещё - их малочисленность. Это очень плохие черты. Республика растёт, но Орден Джедаев уже не может справляться с растущим государством!

///На мои вопросы так никто и не ответил.///
На какие? Сейчас почитаю и постараюсь ответить.
Если ты о статье: Статья о Джедаях написана посредственно. Хотите нормальной критики Ордена - чёткой, распределённой, продуманной? Будет вам... Мне не нравится то, что статья использует EU вобщем то против себя. Это неправильно. Критику надо чётко делить на "каноническую" и "неканоническую". К "неканоническим" Джедаям претензии одни, к "каноническим" - совсем другие.
///а штурмовики - зомбированные, безинициативные полудурки ИМХО///
Поменьше читать дрянные книжки и побольше смотреть сами фильмы.
ИМХО.
И ещё можно поиграть в Fоrce Commander - поучительная игрушка.
///Hundreds of Yuuzhan Vong soldiers lay dead an Ganner still fights on. ///
А ещё говорите мне, что НОД - не глупая сказка. После этих слов остаётся только выкинуть те книги, что я уже укупил...
Какое мощное торжество ГПГ! Если даже Л.С. (сам великий бессмертный гад!) пострадал от Вонгов, а какой-то Ганнер пачками их ложит... ПРостите, маразм. И извините за Офф-т.
///Да руководство Джедаев было не на высоте, и я согласен с Джесином, который в НОДе не хотел востановления Совета. ///
А какой извиняюсь за выражение дурак, обладающий Силой (реальной СИЛОЙ!) будет желать её ограничения? Джесин уже обладал Силой, харизмой и мог получить власть.
За каким ему были эти ограничения? И кстати он был прав - именно из-за дурацких ограничений "руководства" и дебильного "кодекса" (святая святых) Джедаи валили из Ордена и переходили на ТС.

Что до недоумков - уже много раз говорил, где был бы Бен Кеноби без своей Силы? А Люк Скайуокер без Силы - туповатый фермер, простак и идеалист. Одно слово - ДУРАК.
Палпатин - без Силы - зловещий гений, талантливый политик (только не говорите мне что он на Бинксе СИЛУ применил, чтобы тот вынес предложение об Армии

А вообще - позор Джедаям и Ситам. Вместо того, чтобы перестать делить Силу на "Светлую" и "Тёмную", следовало бы объединиться, стать могущественнее и лучше... Но ни те ни другие из-за дурацких религиозных предрассудков не были на это готовы.

Вот убивать друг друга без пощады - на это они были готовы. Вырезать друг друга, да... Сперва Джедаи Ситов, затем Ситы Джедаев, а потом вообще справедливым был бы крындец всем форсюзерам, но люди хотели Эпии Энд: (

Тарантул
Они не были активны. Затаились, с силами (точнее с Силой) собирались...

> тем же тёмным джедаем
Угу. Не суть важно, из ордена ситхов, аль нет.
Но по книгам - у всех темняков сильно страдала рассудочная часть разума. Палпатин в этом плане исключение, у него рассудок работал на достижение целей темной стороны, а не подстраивался под первичные побуждения оной.

Насчёт штурмовиков:
попробуй зазомбировать миллионную армию.
Люди там служили по убеждению. Что Империя - это хорошо.
А не потому, что их пугали или что-то такое. Нельзя запугать миллионную армию - она должна поддерживать своего правителя. А если нет -армия взбунтуется и порвёт Палптина в клочья. а на его место посадит своего лидера (Вирса? Трауна?).
Штурмовики - все люди. А не быдло,

Roman2
///Но по книгам - у всех темняков сильно страдала рассудочная часть разума.///
А поменьше их читать. Такой лажи, что они там пишут, вовек не сыскать...
Новый враг - ну обязательно тёмный Джедай, ПРИДУРОК, ИДИОТ, БЕЗУМЕЦ, снюхавшийся с остатками Империи (Трилогия Трауна в этом плане не исключение ). И растут эти казлы тёмные, как грибы. И каждый раз бессменный Люк Скайуокер бессменно с "большим трудом", в бою полегло "миллион невинных жертв" (такие, безымянные потери - типа, "на фоне" ) Как всегда, в конце гада убили, всех его прислужников прирезали, супероружия, которые гад наклепал взорвали и ура ура ура - хэппи-энд в традициях Гарри Поттера если не хуже.

Мутная сказочка.

Думаете я просто так наезжаю на книги?

> Джедаи - МЕНТЫ и ПОСЛЫ
Ментура/войска по книгам были другие.

> Штурмовики - правопорядок
Штурмовики - это живая сила. В рассудочной деятельности и самостоятельности замечены не были. Ничем не отличаются от клонов.

Никакой связи с правопорядком - нет.
==================================
> А какой извиняюсь за выражение дурак, обладающий Силой (реальной СИЛОЙ!) будет желать её ограничения?
Дурак - не будет. А светлая сторона, как таковая и стоит на ограничениях.
======================================
> где был бы Бен Кеноби без своей Силы
Там же, где и Палпатин. Без Силы - он никто, не поднялся бы даже до набуйского сенатора, остался бы придворцовым интриганом.
Там же, где Траун без калькулятора в башке
-----------------------------------------------------------------------------------------
> следовало бы объединиться, стать могущественнее и лучше...
Ага. Что-то имперцы не горели желанием объединяться с Республикой, а резать - это пожалуйста.

> тёмный Джедай, ПРИДУРОК, ИДИОТ, БЕЗУМЕЦ
Так и должно быть. Темная сторона чревата тем, что человек теряет свое "Я".

> попробуй зазомбировать миллионную армию.
Технология отработана в Э2.

гросс-адмирал Траун Мне нравится Империя как структура... Мне НЕ НРАВЯТСЯ СИТЫ. И Джедаи из приквелов.

А лично мне потому и понравился мир ЗВ, что в нем есть Сила, джедаи, ситхи. Ну и Империя.

А лично мне потому и понравился мир ЗВ, что в нем есть Сила джедаи, ситхи.

Ну и Империя.

гросс-адмирал Траун Думаете я просто так наезжаю на книги? - нда уж.... Я по книгам ещё до времён НР не добрался, но ты меня уже запугал хуже некуда Пока "Под покровом лжи" читаю - довольно интересно.

Roman2
///Без Силы - он никто, не поднялся бы даже до набуйского сенатора, остался бы придворцовым интриганом.///
///Так и должно быть. Темная сторона чревата тем, что человек теряет свое "Я".///
Я не понл. Сталин и Гитлер - они у нас Я своё потеряли, да? Если говорить серьёзно - образы злодеев куда более яркие и жизненные зачастую, чем образы героев. Почему так? Потому что в каждом человеке живёт злодей, и он ему куда ближе "святоши".
///Технология отработана в Э2.///
То клоны. Штурмовики не клоны.
///Что-то имперцы не горели желанием объединяться с Республикой///
Тем не менее (если уж эти гадкие книги для тебя имеют какое-то значение) первой объединиться предложила Империя.
///Ментура/войска по книгам были другие.///
По каким КНИГАМ? Где ЭТО? У Республики НЕ БЫЛО АРМИИ - мы же уже согласились! Джедаи - вот и всё, весь клей, который держал её вместе.
И когда этот клей стал больше походить на сопли, чем на клей - Республика развалилась.
Ситхи никуда не девались. Просто Джедаи испортились.
///Ничем не отличаются от клонов.///
Ну ну. Штурмовики - просто хорошие солдаты. Но они все люди. У них есть своя личная жизнь и своё собственное я. У клонов этого не было - они были биомеханизмами.
Разница ясна? ПОВТОРЯЮ такому почитателю EU как ты: в Force COmmander поиграй. Начало погляди. Может, что-то поймёшь.
Начало Эп4 погляди. Мож, тоже что-то поймёшь.
///А светлая сторона, как таковая и стоит на ограничениях.///
*смеётся в кулак* Демократия...

Вопрос: Dark Empire считаешь нормальной "частью ЗВ", хорошим произведением?
Да/Нет.

Тарантул
То есть ты ещё не читал книг после шестого?
*улыбка вырастает до ушей*
Много открытий чудных несёт нам просвещенья дух... душок, я бы сказал... запашок...

Ладно, не буду бить больно и ногами в форуме- просто скину тебе на мыло пару ревью - чтобы ты не тратил деньги и время...

гросс-адмирал Траун
Что до недоумков - уже много раз говорил, где был бы Бен Кеноби без своей Силы? А Люк Скайуокер без Силы - туповатый фермер, простак и идеалист. Одно слово - ДУРАК.
Святого не трогай.


Империя это детище ситхов. Нет ситхов, не будет и Империи.(Палпатин, Вейдер и все прочии, Траун и К`байот, Десанн и Фиар). Всех их обьединяет одно: злоба и маниакальная жажда власти. Это и есть темная сторона(зло) силы, сторона Империи. Никаким тут "Миром и Порядком" не пахнет господа имперцы .

Господи, да что здесь творится?!
Вы меня в гроб свое глупостью загоните!
Не могу больше на этот бред смотреть.

Нут Ганрей
///Палпатин, Вейдер и все прочии, Траун и К`байот, Десанн и Фиар///
///Всех их обьединяет одно: злоба и маниакальная жажда власти.///
Извините, такие изъяснения, как в первом классе: Сит плохой, значит Империя плохая.

Сталин плохой. СССР - Империя Зла?

Далее, насчёт "всех их" - если приводишь Трауна, удосужься хотя бы прочитать про него.
НИКАКОЙ злобы и маниакальной жажды власти у Трауна не было.
К'баота с вышеприведёнными ничего не объединяло - это был психически нездоровый человек.

Империя не= зло и только младенец этого не понимает.
Нет Ситов - не будет и Империи? Вы швыряетесь именами из ЕУ: подкину вам Трауна и Пеллеона, подкину Изард, подкину Цзинджа и других диктаторов, Даалу, да мало ли их...
Все они существовали безо всякой "Тёмной Силы". Ферштен?

Что до Тёмной Силы - мне лично ПОРОВНУ, кто установит Империю. Кто установил Империю.

Империя - это государственный строй, а не конкретные лица. НАДОЕЛО ЭТО ПОВТОРЯТЬ. ПРОСЬБА БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ОБВИНЯТЬ ИМПЕРИЮ В ЗЛОДЕЯНИЯХ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ.
Иначе это выглядит как "убьём всех немцев - Гитлер был злодеем".

гросс-адмирал Траун
Извините, такие изъяснения, как в первом классе: Сит плохой, значит Империя плохая.
Извините, выходит у Империи и Ситхов цели разные? Странно..
Но раз уж ты упомянул первый класс, как тебе такое: "Яблочко от яблони, не далеко падает(русская народная пословица)"

СССР - Империя Зла?
Некоторые думают, что да. Спроси Валерию Новодворскую

НИКАКОЙ злобы и маниакальной жажды власти у Трауна не было.
Злобы не знаю, но и добра не наблюдалось, скорее жесток был . А маниакальная жажда власти точно была. Иначе ради чего как не для создания СВОЕЙ империи Траун сражался против НР?

Империя не= зло и только младенец этого не понимает.
Увы и здесь ты не прав. Фантастические американские фильмы,в большинстве своем, показывают нам о противостоянии добра и зла в различных формах. Фильм Лукаса не исключение. Альянс-добро, Империя - зло. Когда люди(не младенцы) смотрят на экран и видят награждение Скайвокера и Соло, они понимают, что это хэппи-энд.

Империя - это государственный строй, а не конкретные лица. НАДОЕЛО ЭТО ПОВТОРЯТЬ. ПРОСЬБА БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ОБВИНЯТЬ ИМПЕРИЮ В ЗЛОДЕЯНИЯХ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ.
Ну уж это ни в какие ворота....
Господа евреи просьба никогда не обвинять Третий Рейх в злодеяниях отдельных личностей. Как тебе это?

Про Квая: "Он всегда увлекался. В этом-то и проблема. Вся твоя слабость в этом, любил повторять учитель. Потом обычно вздыхал и добавлял: и сила...", "Он сам был ребенком все свою жизнь, и был мудрее большинства из вас!"
Каждый увлекающийся человек - фанатик?

"Если даже Л.С. (сам великий бессмертный гад!) пострадал от Вонгов, а какой-то Ганнер пачками их ложит..."
У человека бывают такие моменты, когда он совершает то, что никогда бы не смог совершить в другой ситуации и никогда не сможет повторить. Люк никогда не пытался встать против Вонгов насмерть он предпочитал отступить, чтобы вернуться. А Ганнер стоял насмерть, он знал, что умрет, но дрался. Про невозможное. Цитата из рассказа Перумова "Выпарь железо из крови.", реальные события: "Прорвись немцы к Кубинке - весь северо-западный фас московской обороны бы развалился... они выходили в тыл всей звенигородской группе войск, в тыл к Пятой и Шестнадцатой армиям... и что тогда? тогда Жуков перебросил туда две ополченские дивизии... 4-ю и 5-ю московские... семь тысяч человек, запас третьей очереди, старше сорока пяти лет... около тысячи винтовок, два пулемета, да сотня гранат на все. И одна ночь - чтобы окопаться. А морозы-то ого-го какие, а земля-то мерзлая... На других участках фронта под Москвой пулеметные гнезда из замерзших трупов складывали. И вот бой... наступает немецкий пятьдесят седьмой мотокорпус, вводят в прорыв свежую дивизию... две сотни танков... впереди - ополченцы, без артиллерии, без минных полей, без авиации... траншей и тех нет... Смять их должны были, пройти как нож сквозь масло... тьфу, банальность... а вместо этого немцы разгромлены, на поле боя остается полторы сотни танков... С флангов наваливаются две свежие сибирские дивизии... отбросили."

"Джесин уже обладал Силой, харизмой и мог получить власть."
Джесин никогда не хотел власти, наоборот от политиков его тошнило. А уж в людях он разбирался очень хорошо.

"Палпатин - без Силы - зловещий гений, талантливый политик "
Мы не знаем каким был Палпатин до того, как стал Сидиусом. Также как не знаем какова была заслуга Силы в его успехах.

"А поменьше их читать. Такой лажи, что они там пишут, вовек не сыскать..."
При желание можно с легкостью разложить и ОТ, как глупую сказку. Обычная приключенческая сказка, с прямым, как палка, сюжетом, никаких особо гениальны открытий, никакой серьезной философии, кроме базовой идеи Силы, наивные, простые, как и сюжет, герои...

"То клоны. Штурмовики не клоны."
Снова будете говорит, что EU, не ЗВ, тем не мение. Брат Кипа Даррона Зет, которого забрали в штурмовики, своего имени не помнил, только личный номер.

"Я не понл. Сталин и Гитлер - они у нас Я своё потеряли, да?"
Они были форсюзерами?

"Тем не менее (если уж эти гадкие книги для тебя имеют какое-то значение) первой объединиться предложила Империя."
Пелеон не Император, Пелеон не Империя, это просто немолодой полководец, который устал от бесконечной войны без шансов на победу.

"Нет Ситов - не будет и Империи? Вы швыряетесь именами из ЕУ: подкину вам Трауна и Пеллеона, подкину Изард, подкину Цзинджа и других диктаторов, Даалу, да мало ли их..."
Империя погибла вместе с Императором, ну максимум Трауном, остальное было мелкой возней цеплявшихся за власть сволочей. Государство Пелеона - это не Империя, там правит совет Моффоф, а Адмирал - лишь командующий армии.

"Империя - это государственный строй, а не конкретные лица. НАДОЕЛО ЭТО ПОВТОРЯТЬ. ПРОСЬБА БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ОБВИНЯТЬ ИМПЕРИЮ В ЗЛОДЕЯНИЯХ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ."
Вставая под какие-либо знамена, вы полностью разделяете ответственность за все, что было сделано под этими знаменами (почти цитата из ЧНР Ника Перумова). Как можно судить о государственном строе, если не по историческим примерам подобных государств? Империя еще оправдывает свое существование, если там умный и честный император, но это редкость, чаще всего императоры бывают так себе, а то и вовсе никуда не годными.
__________________
Настоящая жизнь – это дорога без конца и бой за безнадежное дело.

ПРОСЬБА БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ОБВИНЯТЬ ИМПЕРИЮ В ЗЛОДЕЯНИЯХ ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ - особенно если эти "отдельные личности" - глава империи, его правая рука, гросс-адмирал и т.д.

Darth Fess
Увлекающийся настолько - фанатик.
Увлечение остаётся увлечением, пока оно вне рамок обычной жизни/ не мешает и не влияет ОЩУТИМО на обычную жизнь. У Квая влияние "увлечения" на его действия было очень сильное, надеюсь спорить не будешь.
///Цитата из рассказа Перумова "Выпарь железо из крови."///
Вот уж кого бы не рекомендовал цитировать, но ладно... эт ИМХО.
Что касается "невозможного" - статистику надо смотреть, наши всё-таки побеждали с огромными потерями в несколько раз больше, чем у немцев.
///А уж в людях он разбирался очень хорошо.///
Угу, шестнадцать лет отщепенцу, а он утверждает, что знает жизнь. В гроб ему дорога.
///При желание можно с легкостью разложить и ОТ, как глупую сказку.///
А она и есть. Только красивая, блин...
///Брат Кипа Даррона Зет, которого забрали в штурмовики, своего имени не помнил, только личный номер.///
Точно в этой книге (несмотря на апофеоз безмозглости Андерсона) есть хороший эпизод про имперских гвардейцев.
///Они были форсюзерами?///
Те, кто являются форс-юзерами у меня вообще не вызывают симпатии. ИМХО всего нужно добиваться самому а не благодаря какой-то "Силе".
///Пелеон не Император, Пелеон не Империя///
Император не Империя.
/// Вставая под какие-либо знамена, вы полностью разделяете ответственность за все, что было сделано под этими знаменами (почти цитата из ЧНР Ника Перумова). Как можно судить о государственном строе, если не по историческим примерам подобных государств? Империя еще оправдывает свое существование, если там умный и честный император, но это редкость, чаще всего императоры бывают так себе, а то и вовсе никуда не годными.///

Чем Перумова цитировать, Петра Первого бы лучше вспомнили
А насчёт Императоров вы правы. Они редко бывают хорошими. Но бывают. И при таком Императоре нет ничего, что могло бы сравниться с Империей.

А что до "Хороших" императоров - Александр II проводил суперлиберальные реформы, упразднил цензуру6 убрал крепостничество.
Его убили вшивые народники.
Не хочется о таких вещах говорить, но это просто нагляднейший пример.

Тарантул
///особенно если эти "отдельные личности" - глава империи, его правая рука, гросс-адмирал и т.д.///
Ты хоть словом ниже-то прочитай...
Понимаешь, Империя - система куда более эффективная. Да, она негуманная.

Но нет гуманности. Нет "добра". Есть только одно слово, которое ПРАВИТ миром:
ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
Добавлю ещё немного:
РАЗУМ. РАСЧЁТ. RATIO.

Эти слова правят. Махинации, манипуляции, ложь, коррупция, власть, зло, жадность, алчность, страх - это самые мощные методы и наиболее распространённые.
Это природа человека. Просто его природа. И героями становятся те, кто "не к месту и не ко времени".

Весь мир построен на жестокости. И гуманности он не знает.

Естевственный отбор - самая негуманная вещь в мире. Но вы же не требуете его отменить?

Admiral Zaarin

Сколько не тверди о гуманности,
в прошлом веке человечество повеселилось на двух мировых и десятках мелких войн, создав две мощные тоталитарные системы, погибли миллионы людей.

И ничего, после первой мировой сразу начали вторую. Не успел Афган пройти - уже чечня, сперва первая, потом вторая, а в Израиле вообще постоянно бомбы взрываются.

Если война, зло и несправедливость противоестественны человеку, что ж тогда так много этого? Почему человечество постоянно наступает на грабли? Так
это не грабли, это и есть его суть...

гросс-адмирал Траун
"Но бывают. И при таком Императоре нет ничего, что могло бы сравниться с Империей."
Я уже приводил на форуме на Куличиках пример Ричарда Третьего Йорка, похоже это был человек редкой отваги и чести, по крайней мере и народ и знать обрадовались, когда он стал Императором. Да и воином (как бойцом, так и полководцем) он был очень хорошим, он зарекомендовал себя умелым политиком, военачальником и администратором, когда служил на границе с Шотландией. Он был милостив к поверженным врагам (и это в средние века!). Истинный рыцарь на троне. Короче редкий случай в медицинской практике. Он должен был стаь превосходным Императором, но он процарствовал всего-то три года. А потом он погиб при Босворте...

"Император не Империя."
ИМХО Империя - именно Император.

"Что касается "невозможного" - статистику надо смотреть, наши всё-таки побеждали с огромными потерями в несколько раз больше, чем у немцев."
Я цитату привел, чтобы показать, что не такой уж бред то, что удалось Ганнеру. Ведь каковы были реальные шансы того, что 7000 немолодых, плохо вооруженных людей сдержат прорыв 200 танков? Ноль целых, ноль десятых. А результат? Так почему Ганнер в своем последнем бою не может совершить то, что считается невозможным?

"Те, кто являются форс-юзерами у меня вообще не вызывают симпатии. ИМХО всего нужно добиваться самому а не благодаря какой-то "Силе"."
Тот же Джесин именно так и старался поступать, он как и Корран Хорн не использовал Силу как оружие (как делали Анакин Соло и Кип Даррон). Сила не управляла его поступками, а лишь была средством совершения его поступков и то не всегда. Джесин относился к Силе очень осторожно. И кстати в свои шестнадцать был мудрее многих, тем более, что после смерти Верджери он похоже стал самым сильным форсюзером Галактики.
"Ты рассматриваешь ее как инструмент, оружие для борьбы со всем, что тебе кажется плохим. Но это и есть ограниченная философия...Сила — это объективный метод поиска правды, а не слепое орудие в руках любого, кто вообразил, что познал абсолютную истину...Не надо искать повода для войны, Анакин. Найди гармонию с собой и всей Галактикой вокруг тебя...Мирный джедаи лучше любого воина..." - слова шестнадцатилетнего Джесина.

И такой вопрос (для всех): Кто ваш идеал форсюзера?
Для меня - это Квай-Гон, Корран Хорн, Джесин Соло. Еще, симпатизирую Анакину после Conquest, Кипу после Dark Journey, Ганнеру после Dark Tide. Но идельными мне кажутся первые трое.

P.S. Dark Empire ИМХО - неплохая идея, загубленная паршивым исполнением.

Darth Fess
ИМХО само возрождение Императора -паршивая идея, сводящая на нет все усилия Вейдера. Получается, что его "sacrifice" был не нужен, так как "на самом-то деле..." Императора победил его не в меру супермен сынишка Люк.
///ИМХО Империя - именно Император.///
ИМХО, надо бы разобраться о чём мы с вами говорим сейчас.
Итак: Империя как государственный строй:
авторитарная система с милитаризованным государственным аппаратом. Сама по себе не является ни "злой", ни доброй, но является эффективной.
Если говорить о Империи как о конкретно Империи - тут всё действительно зависит от Императора и можно сказать "Император - это Империя".
ИМХО Палпатин был не самым плохим Императором. История знала и худшие примеры.
///Так почему Ганнер в своем последнем бою не может совершить то, что считается невозможным?///
Обычно жизнь человека на войне заканчивается банальной пулей в лоб.

Ненавижу пафос.
///Мирный джедаи лучше любого воина...///
На словах он говорил мудро. Хотя сражаться продолжал.
ИМХО это не вина Джесина, что его сделали мудрецом в шестнадцать лет - сам герой мне нравится. В идиотизме виноваты придурки-авторы, которые допустили "мудрого малолетку".
///Кто ваш идеал форсюзера?///

Мара Джейд. Вообще мой идеал. Если отбросить всё, что было ПОСЛЕ Трилогии Трауна, ибо там авторы надругались, изгадили и испортили замечательный образ Зана

гросс-адмирал Траун Понимаешь, Империя - система куда более эффективная. Да, она негуманная - Тюрьма тоже куда более эффективное средство против "несогласных", чем дебаты. Только негуманное Но я всё-таки свободу ставлю на первое место.

Возвращаясь к джедаям, фактам и мифам - почему до сих пор нет ни одной книги/комикса про обучение Коса Палыча, его учителя?? Лукас ко. временно прикрыли эту ветвь? В Э3 нас ждёт что-то интересное?

Тарантул
///Но я всё-таки свободу ставлю на первое место.///
Свобода людям нужна, чтобы убивать, грабить и порабощать других людей. И только немногие окажутся выше этого. Дай людям свободу...Им дали эту свободу во время Революции. И как они с ней поступили?
"Учредительное Собрание, что же мы с тобою сделали..."
///почему до сих пор нет ни одной книги/комикса про обучение Коса Палыча, его учителя??///
Чем больше Лукас прикроет ветвей для неуёмной фантазии - тем больше у него шансов на хороший фильм. И это правильно.

Адмиралы
Вы говорите, что мир жесток и это не изменить, вы говорите, что человек - дерьмо (извиняюсь), гуманности не существует, миром правят махинации, манипуляции, ложь, коррупция, власть, зло, жадность, алчность, страх. И говорите, что это не изменить.
Звучит так, как будто вы пытались.
Рано или поздно, но кто нибудь докажет, что власть может быть сильной без жестокости, а властелин оставаться человеком...Если мне повезет, люди увидят, что можно жить без зла, лжи, ненависти. Свобода для всех и милосердие к слабым, что еще нужно человеку? - Эрасти Церна, прозванный Проклятым (причем Цереовью проклятый и ей же произведен в ранг святого, правда Церковь не знала, что Эрасти и Проклятый - один человек). Именно благодаря таким людям, как Эрасти человечество не уничтожило само себя в войнах ИМХО.

Не сложно сказать, что весь мир жесток, так почему я долженн быть добрым, если все люди сволочи, то почему я должен отличатся. Гораздо сложнее попытаться если не бороться, то хотя бы сохранить себя, а не плыть по течению. Лучше умереть, но сохранить себя.

Darth Fess

Я не сравниваю людей с дерьмом. Это глупо бы выглядело, не находите?
Я говорю лишь о том, что люди никогда не умели и никогда не будут уметь пользоваться предоставленной им свободой.
Ведь механизм очень прост! Что отделяет нас от живостных? Цивилизация... цивилизация держится на законе. Не будет закона - в дуло снова вступит неумолимый естевственный отбор, т.е. преимущество сильнейшего над слабейшим. И ничего с этим не поделать. Таков наш мир. Или цивилизация с чёткими законами, или природа с её жестокими, но неотвратимыми повелениями.

Darth Fess
///Рано или поздно, но кто нибудь докажет, что власть может быть сильной без жестокости, а властелин оставаться человеком...Если мне повезет, люди увидят, что можно жить без зла, лжи, ненависти. Свобода для всех и милосердие к слабым, что еще нужно человеку?///
Томмазо Кампанелла говорил очень похожие вещи.

Это слова утописта. У утопистов одна дорога - быть проклятыми и сгнить в тюрьме. И ХОРОШО, если так!
Ибо когда идеи утопистов применяется на практике, происходят ужасные вещи...
Остров Утопия, сам , вы вспомните.
Дом Счастья (реальная попытка. Кончилос ь тем, что дом разграбили и всё)
СССР.
Верить в утопии - не признавать реальности.

Да меня может тоже воротит с этой реальности! Но надо выживать! Все мы выживаем по-своему и все выживаем за счёт другого! Это экономика, не политика!
"Ограниченные ресурсы - неограниченные потребности".
Так что на такие слова я не попадусь.

Сам по себе распад империй злом не является, в то время как империя не является добром. У империй, при всем их внешнем блеске, хватает негативных явлений, которые на мой взглад, перевешивают положительные. Мощная централизация подавляет инициативу провинций, стандартизирует, а следовательно, обедняет культуру, сосредотацивает всю жизнь в столице, а провинциям отводится роль медвежьих углов, и все талантливые люди стараются перебраться в столицу, еще больше обедняя этим свои родные области. Для всех империй свойственна гигантомания, которая обесценивает отдельную человеческую личность. Уж лучше феодализм или существование нескольких более-мение равных королевств. В этом случае конкуренция будет заставлять правителей стремиться к совершенству. И практически в любой Империи Император - ее сердце, вырви его и Империя сама развалится на мелкие образования. Примеры - Империя Александра Македонского или Империя (по сути) Цезаря.

"Свобода людям нужна, чтобы убивать, грабить и порабощать других людей. И только немногие окажутся выше этого."
Это к сожелению часто так, но не всегда, стоит верить в людей, в человечество. Свобода должна быть не от чего то, а для чего то.

"На словах он говорил мудро. Хотя сражаться продолжал.
ИМХО это не вина Джесина, что его сделали мудрецом в шестнадцать лет - сам герой мне нравится. В идиотизме виноваты придурки-авторы, которые допустили "мудрого малолетку"."
"Новому поколению джедаев пришлось быстро повзрослеть." - Мара Джейд. Мудрость не всегда зависит от возраста. У Джорджа Мартина (великолепный писатель, пишущий отнють не ширпотреб) в "Песне Огня и Льда" есть множество персонажей возрастом 7-17 лет, которые действуют и рассуждают почти как взрослые. Есть там такая организация "Ночной Дозор", которая должна защищать людей от варваров с севера, в конце "Бури Мечей" опытные воины избирают себе командующим семнадцатилетнего бастарда одного из Великих Лордов, причем заслуженно.
А Джесин прекратил сражаться и отказался от использования Силы, а вернуля к этому лишь когда жизнь его матери оказалась в опасности.

Admiral Zaarin
"Закон и справедливость редко существуют в одном обществе" - Вен Навара (Майкл Стакпол "Разбойный Эскадрон"). Я бы даже сказал они вообще не могут существовать в одном обществе.

Darth Fess
Справедливости, уважаемый Fess,
вообще не существует.
Такая же фикция, как и "идеальная демократия", которой пользуются всякие нехорошие личности (Ленин?)

Закон - несправедлив, т.к. ограничивает одних и даёт власть другим.
Беззаконие - несправедливо, т.к. тут действует "право сильного", которое хоть бейся, хоть не бейся, при беззаконии никак не остановить

"Закон и справедливость редко существуют в одном обществе" - Вен Навара (Майкл Стакпол "Разбойный Эскадрон"). Я бы даже сказал они вообще не могут существовать в одном обществе.

Хорошие слова. Которые одинаково подходят как к Империи, так и к Республике, так и к любому другому строю.

Darth Fess
///Это к сожелению часто так, но не всегда, стоит верить в людей, в человечество.///
Простите, если скажу сейчас вещь куда более неприятную.
Лучше верить в себя. Верить во "всё хорошее" бесполезно.
Люди - звери, такова жизнь. Вы говорите, что плохое перевешивает хорошее. И вы правы - всего добра, совершённого на Земле, не хватит, чтобы оправдать даже малую толику зла, совершённого человеком.

Более того, зло и добро неразрывно связаны. Это 1) субьективные понятия, а так же 2) некие моральные нормы общества.
Ни добра, ни зла не существует вне общества. Поэтому теоретически если все люди умрут, для Земли будет куда лучше...

Вы со мной не согласны? Человечество не заслуживает ни веры, ни помощи, НИЧЕГО! Оно заслуживает виселицы и смерти, и либо высшие силы уничтожат его, либо, если их нет, люди с удовольствием уничтожат себя сами. Они и так этим занимаются с начала времён.
Люди уничтожили целые виды животных. Что мешает им уничтожить свой собственный? Только несовершество орудий убийства! Ныне же мир уже шагнул за грань смерти, один взрыв и всем конец...
Человечество заслужило смерть. Все его достижения, всё это просто мелочная ерунда в сравнении с тем, что оно породило.
Едва его не станет, исчезнет добро и зло, а земля медленно оправится от ран, нанесённых homo sapiens.
Homo muertos, человек смерти...

За что спасать людей? За любовь? А много ли её?
За справедливость? Где она?
За искусство? Искусство переживёт своего творца!!!

Так что всё, что я могу предложить для "идеального общества" - это общество без людей.

А живёте с людьми -миритесь с "неидеальным" обществом, ибо люди не идеальны. Поэтому идеалисты идиоты - не учитывая "человеческого фактора" они строят свои модели, свои "дороги в ад", вымощенные самыми благими, кстати, намерениями.

гросс-адмирал Траун
За поступки Эрасти Церну объявили святым, когда он погиб. Но вот дело в том, что хоть его и предал лучший друг (который стал Императором и стал действовать исходя из принципа меньшего зла), Эрасти выжил. Он стал магом, самым сильным магом в истории. А Проклятым его назвала Церковь когда он вернулся и стал предостерегать людей перед концом света (как банально не звучит).

Конечно создать государство основываясь на этих принцыпах нельзя, но можно применять их самому к своей семье, друзьям и тем, кто оказался рядом и никакой утопии. Как Ричард Йорк, он умер, но не потерял честь и себя. Он погиб, как и жил героем. Из балады о Босвортском поле (написанной человеком из стана врагов Ричарда):
Подошел к королю Ричарду тогда рыцарь,
И сказал: "Пришло время бежать;
Ибо те Стэнли уж слишком могучи,
Против них не победит никто.
"Вот конь твой готов,
В другой день победить ты сможешь,
Чтобы править с величием,
Корону носить, и быть нам королем."
Отвечал он: "Дайте мне мой топор боевой,
Водрузите на голову мне корону Англии!
Ибо клянусь тем, кто сотворил моря и землю,
Умру я в сей день королем английским!
"Никогда не отступлю я
Пока дыхание в груди моей еще есть!"
И как сказал он, так оно и было;
Жизнь потерял он, но остался королем.

"Забавно, что последующие историки хором признавали за Ричардом "великую мудрость, благородство, храбрость, талант, обаяние, популярность и доверие, которые он пробуждал даже в повергнутых противниках" и при этом повторяли, что он оклеветал мать и убил племянников. " - Вера Камша.

Darth Fess
///И как сказал он, так оно и было;
Жизнь потерял он, но остался королем.///
Фанатик-идеалист. Не прагматик, это явно.

А прагматик был бы куда полезнее. Что толку, что его убили? Он остался королём... А если бы остался ЖИВ, то принёс бы народу куда больше пользы.

Вот и всё. Не люблю "убёждённых камикадзе" - это как если бы вместо того, чтобы командовать армией, Жуков бы под танк кинулся. Умер бы героем. Да только смысл в этом?
Всем сделать только хуже просто из-за каких-то там своих нелепых представлений о чести и прочем7..

Darth Fess
///который стал Императором и стал действовать исходя из принципа меньшего зла///
Умный человек. Хотите скажу одну цитату (не помню кто, но тож кто-то умный):

"Кто в молодости не был революционером - у того не было сердца. Кто к старости не стал консерватором - у того не было ума".
Подписываюсь.

гросс-адмирал Траун

По-моему, Черчилль

"Догадавшись о предательстве, сэр Кэтсби предложил королю бежать. Тот отказался, приказал закрепить у себя на шлеме корону Англии, "встал на стременах, сказал: "Мы едем искать Генриха Тюдора" и опустил забрало; паж подал ему боевой топор, и король указал латной перчаткой трубачам играть атаку... С ним было менее сотни человек..." Решение было безумным, но единственно верным, если, конечно, не считать выходом бегство. Прорваться к прячущемуся за чужими спинами Генриху Тюдору и захватить его или убить. Лишившись знамени (потому что вождем, по крайней мере военным вождем, Тюдора считать было нельзя), его сторонники должны были рассеяться.
Ричард и его рыцари спустились с холма, перешли на галоп, "на дороге поднялась пыль, как желтый туман". Они пронеслись мимо "сотен и сотен" людей Стэнли и врубились в охрану Тюдора. Тот, испугавшись, собрался было бежать, но тут Стэнли бросился на короля с тыла. Ричард крикнул "Измена", но даже не попытался поворотить коня, продолжая рваться вперед. Он уложил многих, в том числе и знаменосца Тюдора, но силы были слишком неравны.
Так и хочется вспомнить лермонтовское "он принял смерть лицом к лицу, как в битве следует бойцу". " -Вера Камша.

А "умному человеку" умерающий монах, которого напоили ядом, наделяющим человека в последние мгновения жизни пророческим даром, сказал: "Четыре шага до Последнего Греха, и первый сделал ты". Кстати умер "умный человек" от СТРАХА, когда увидел, Эрасти, которого почитал мертвым, который был для него когда то больше, чем братом, и которго он предал отдав в руки палачам. Их дружба была крепкой, она выдержала два года власти, но когда "умный человек" приказал подавить голодный бунт кавалерией, Эрасти ушел от друга.

А останься Ричард жив, он во-первых предал бы себя, а во-вторых приходится считаться с реалиями средних веков, такой человек как Ричард мог избежать еще несколько покушений, пережить несколько битв, и предательств, но в итоге его бы все равно убили. Но разве это повод плевать на свою честь?

Да Адмирал, вы хоть и старше меня, вроде молоды, а на революционера не похожи...

Darth Fess
///Да Адмирал, вы хоть и старше меня, вроде молоды, а на революционера не похожи...///
А я и не говорю, что у меня есть сердце.
///приказал подавить голодный бунт кавалерией///
Поставьте себя на место властителя. Как справиться с бунтом? Если неоткуда дать хлеба?
Бунты всегда ЖЕСТОКО подавлялись и будут жестоко подавляться. Это единственный путь. Другой путь - приведу вам и его:
Борис Годунов, узнав о голоде, открыл "закрома родины" - государственные хранилища на чёрный день - в Москве, и призвал всех голодных взять хлеб бесплатно.
В сложившейся ситуации люди давили друг друга, топтали до смерти, пытась добраться до прилавков... Погибло несколько тысяч человек. Весь хлеб был разворован и разобран, хранилища опустели, но экономическая (и уж тем более политическая) ситуация в стране не улучшилась.
Через несколько лет Годунов был убит, а на трон взошёл Лжедмитрий I, игрушка польских шляхтичей...

О господи, и здесь тоже самое.... Скоро Жуков пойдёт...

Тарантул
А что делать? Народ упорствует...
*повторно зевает*
ISD что ль притащить... ???

> Понимаешь, Империя - система куда более эффективная
Не-а. Эффективны только саморегулирующиеся системы.

Roman2
///Не-а. Эффективны только саморегулирующиеся системы.///
Угу. Большинство экономистов тоже так думали, **** на государство и считали рыночную экономику самой крутой саморегулирующейся системой.
Потом наступила великая депрессия и все они оказались сами знаете где. Дело исправил "государственник" Кейнс.

Может скажешь, что Кейнс был дураком?

гросс-адмирал Траун

Кейнсианство - это позавчерашний день. И вообще - он работал в рамках саморегулирующейся системы

Porco Rosso
///Кейнсианство - это позавчерашний день.///
Извини, но монетаризм - тоже, тем не менее основные направления,
США=монетаризм
Европа (в частности столь обожаемая Англия) = кейнсианство

Porco Rosso
Ах да, в России нет ни того ни другого...здесь система воистину саморегулирующаяся - "никто ни в чём не виноват"

гросс-адмирал Траун
> Может скажешь, что Кейнс был дураком?
Нет. Я с ним не знаком

Но не хочет ли сэр сказать, что видел где-то нерегулирующиеся эффективные системы? Хоть одну эффективную империю? Ну хотя бы одну!!

Кейнсианство - это позавчерашний день.
Есть еще неокейнсианство - кстати для развивающихся стран это самая реальная финансовая политика.

Roman2
///Хоть одну эффективную империю?///
Российская Империя Петра Первого.
Доволен?

Roman2
Японская Империя и Третий Рейх подойдут?
Ещё могу Британскую, времён 18-19 веков вспомнить.

HorrOwl[EG]
Третий Рейх сотри, чувствую что щас разорутся...

гросс-адмирал Траун
А, чё, неэффективен был?
Помоему - вполне.

HorrOwl[EG]
Да конечно ж. Сейчас историки уже признали, что без промышленного подъёма при Гитлере Германия никогда бы не была тем, чем она является сейчас.
Эффективность - оборотная сторона медали, за которую порой приходится платить, и тут лишь вопрос, что дороже?
ИМХО эффективность. Так как гуманности вообще в обществе существовать не может - естественный отбор

гросс-адмирал Траун
Честь оказывается бессильным перед подлостью, а верность - перед предательством. Воин проигрывает интригану, погибает, и вместе с тем, побеждает его. Потому что не предает самого себя...

Darth Fess
Но воину от его "победы" толку немного(разве, перед смертью себя мысль утешить "мол, выиграл-то я"). А интриган восхитится смелостью и самопожертвованием воина... дома с шампанским, окружённый детьми и внуками.

гросс-адмирал Траун
> Российская Империя Петра Первого.
Ни эта, ни прочие империи не показали эффективности. Уровень жизни граждан в них был совершенно отстойным.

Roman2
НИзкий уровень жизни граждан вовсе не показатель неэффективности.
Эффективным ли государством была Франция или, скажем, Дания образца 1940 года? Нет, поскольку не смогли даже защитить себя. Хотя, уровень жизни там был весьма высок.

HorrOwl[EG]
"Death is only the beginning" (c) Imhotep.
Судьба (рок, проведение) обычно жестоко мстит тем, кто бьет в спину. Почитайте "Проклятые Короли" Мориса Дрюона. Тамплиеры смогли отомстить даже из могилы.

Darth Fess
Одно дело - романтика, другое - реальность.
Roman2
Во Франции был крутой уровень жизни. Немцы пришли и порвали французов.
Не знаю уж какой уровен жизни был в Швеции, но Пётр Первый её завалил.

Далее, по поводу Петра I - ты может ещё скажешь, что ДО него было лучше? Если крышу не срывает, то надо понимать, что Россия сидела в ТАКОЙ глубокой и тёмной..., что Петру надо трижды спасибо сказать.

Roman2

Римская тоже не показала себя?

Darth Fess
Я склонен думать что отомстили не казнённые тамплиеры, а выжившие... причём, насколько я помню, тамплиеры не дураки в ядах были.

HorrOwl[EG]
///причём, насколько я помню, тамплиеры не дураки в ядах были. ///

А травить - это не очень честно Это вовсе не бой с "открытым забралом"

Кстати, кто помнит Хабарика?

гросс-адмирал Траун
А когда в политике модно(и, что немаловажно, безопасно для собстнной персоны) было быть честным и благородным?

HorrOwl[EG]
Просто наш камрад Darth Fess провозглашает идеалы чести и справедливости...
Которые увы оторваны от реальности, как и большинство романтиков.

Darth Fess
Это правда?



гросс-адмирал Траун
Это хорошие качества. Но - для "нормального" человека. ДЛя политика - просто вредны.

Ричард Третий даже спустя 500 лет после смерти продолжает вызывать любовь, сочувствие и уважение. В Англии существует общество Ричарда, глава которого, нынешний герцог Глостер, сказал:
"… цель и, наверное, силу Общество Ричарда III находит в вере в то, что правда всегда сильнее, чем ложь …, в вере в то, что даже после всех прошедших веков правда по прежнему важна для нас. Наше понимание общечеловеческих ценностей говорит нам, что нечто столь хрупкое и воздушное, как репутация человека, стоит того, чтобы бороться за нее."

"Судьба жестоко посмеялась над Тюдорами... Сын Генриха Седьмого Генрих Восьмой стал чудовищем, "синей бородой" на английском престоле, все его потомство было бездетным, и английская корона с чела "королевы-девственницы" перешла к сыну ее злейшей врагини Джеймсу Стюарту.
Поплатился и Стэнли, казненный спустя полтора года после Босворта по приказу пасынка, которого он своим предательством возвел на престол. То ли сей достойный муж замысли очередную измену, то ли Генрих, зная отчима, сделал это "на всякий пожарный случай", а может быть, он просто не хотел видеть рядом с собой тех, кому обязан властью. Ну а Томас Мор, как известно, был обезглавлен по приказу Генриха Восьмого - и отнюдь не за утопический социализм." - Вера Камша.
Как видите сюдьба отплатила Тюдорам за Ричарда.

>Одно дело - романтика, другое - реальность.
"...всегда помни: реальность определяется только твоим восприятием." - Квай-Гон.

Давайте вспомним, что и Римская Империя, и Третий Рейх, и СССР в итоге развалились, а Империи Македонского или Петра потом делили между собой их бывшые сподвижники. Любая империя рано или поздно рушится, рушились они в древнем мире, рушились и совсем недавно. Империя -- неустойчивое образование.

Darth Fess
///Империя -- неустойчивое образование.///
Скажешь Римская Империя - неустойчивое образование?
Всё не вечно, и это не только черта Империй.
Все остальные гос. режимы тоже нестабильны. Что касается 4.000 лет Республики - это были оч-чень разные 4.000 лет и очень разная Республика (если верить маразматикам из ЕУ).

И ещё, Darth Fess,
судьба-то отплатила, только Ричарду от этого было уже ни холодно, ни жарко.

Точно так же как идиот-идеалист Люк убил Таркина. Жителям Альдераана было уже ни холодно, ни жарко.

Месть - идиотизм со всех точек зрения, революции - дело фанатиков, и, наконец, романтики - это люди, которые часто умирают и совсем не ценят жизнь.

Darth Fess
>а Империи Македонского или Петра потом делили между собой их бывшые
>сподвижники
Вот тут поподробнее...
Кто делил Империю Петра 1го?
Желательно имена.
>Как видите сюдьба отплатила Тюдорам за Ричарда.
Ну и? Ты говоришь "судьба", я "стечение обстоятельств".
К тому же, Ричарду лично его "благородство"(в кавычках, потому, как это скорее образ такой был создан) ничем не помогло.

2 Darth Fess:
Насчёт Империи как неустойчивого образования...
Демократии и Республики тоже не самый стабильный тип государства.

По идее, правитель - главный слуга своего народа, долг которого заботиться о процветании и защищенности этого народа. Следовательно эффективной формой правления является та, при которой простые люди не являетюся рабами правительства. При имперской форме правления процветает лишь небольшая доля населения, "избранные", которые живут за счет остального населения страны.

HorrOwl[EG]
Да я за честь и справедливость (как бы высокопарно это не звучало). Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать.

Darth Fess
///Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать.///
Извини, как раз те, кто обеспечивает существование человечества - богатые политики без малейшего намёка на совесть.

А вот бомж, с высокими понятиями и чистой душой, едва ли что-то может сделать для человечества

Darth Fess
По идее, правитель - главный слуга своего народа, долг которого заботиться о процветании и защищенности этого народа. Следовательно эффективной формой правления является та, при которой простые люди не являетюся рабами правительства. При имперской форме правления процветает лишь небольшая доля населения, "избранные", которые живут за счет остального населения страны.
По чьей идее?
А разделение на классы абсолютно естественно и бывает при ЛЮБОМ государственном устройстве.
Да я за честь и справедливость (как бы высокопарно это не звучало). Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать
Те, кто управляет человечеством на них плюют с высокой колокольни уже давно(если не всегда) и - ничего... существуем, прогресс идёт.

"К тому же, Ричарду лично его "благородство"(в кавычках, потому, как это скорее образ такой был создан) ничем не помогло."
Вообще то образ ему создал Генрих Тюдор при помощи Шекспира - образ горбатого властолюбца, тирана убившего двух племянников и способствовавшего смерти братьев. Только разве взял бы такой человек себе девизом слова: "Верность делает меня твердым"? Едва ли. Вот Шекспировский персонаж, точно не погиб бы при Босворте. Шекспировский персонаж был бы "идеальным" политиком, да вот только жить в стране, управляемой им, я бы не хотел.

"судьба-то отплатила, только Ричарду от этого было уже ни холодно, ни жарко."
Ну во-первых, справедливость (которой нет ) все же восторжествовала. Во-второх, у многих ли людей через пятсот лет после смерти есть общество почитателей? Ведь вроде как, если о тебе помнят, то ты обрел некое подобие бессмертия.

"романтики - это люди, которые часто умирают и совсем не ценят жизнь."
Если судить о жизни по вашим словам, то в ней не очень много вещей, которые можно ценить. Тем более если учитывать какие люди нехорошие.

"Ну и? Ты говоришь "судьба", я "стечение обстоятельств"."
"Случайностей не бывает" - Квай-Гон Джин.

2 Darth Fess:
>Во-второх, у многих ли людей через пятсот лет после смерти есть общество
>почитателей?
Ну, это ещё ни о чём не говорит. Общества почитателей есть и у Гитлера, и у Цезаря, и у многих людей.
>Ну во-первых, справедливость (которой нет ) все же восторжествовала
Это каким же образом?
>Если судить о жизни по вашим словам, то в ней не очень много вещей,
>которые можно ценить. Тем более если учитывать какие люди нехорошие.
Романтики устраивали самые жестокие революции и войны.
Прагматики - нет.
Мне более нравятся последние.
>Вообще то образ ему создал Генрих Тюдор при помощи Шекспира - образ
>горбатого властолюбца, тирана убившего двух племянников и
>способствовавшего смерти братьев. Только разве взял бы такой человек себе
>девизом слова: "Верность делает меня твердым"?
А почему бы и нет?
Девиз - просто слова.
>"Случайностей не бывает" - Квай-Гон Джин.
Я не говорил "случайность", я говорил "стечение обстоятельств". Разные вещи.

"А вот бомж, с высокими понятиями и чистой душой, едва ли что-то может сделать для человечества"
А кем был Люк, до встречи с Беном? Кем был Анакин Скайуокер до встречи с Квай-Гоном?

"Извини, как раз те, кто обеспечивает существование человечества - богатые политики без малейшего намёка на совесть."
Они свое существование обеспечивают.

Darth Fess
Прошу прошения, но путать ЗВ (омантическую сказку) и реальную жизнь - не совсем корректно.

Darth Fess
///Они свое существование обеспечивают.///
И попутно всем остальным "перепадает".

Теория сосредоточения капитала, только и всего. А романтика и реальность - несовместимы

Darth Fess

Ричард Третий даже спустя 500 лет после смерти продолжает вызывать любовь, сочувствие и уважение. В Англии существует общество Ричарда, глава которого, нынешний герцог Глостер, сказал:
"… цель и, наверное, силу Общество Ричарда III находит в вере в то, что правда всегда сильнее, чем ложь …, в вере в то, что даже после всех прошедших веков правда по прежнему важна для нас. Наше понимание общечеловеческих ценностей говорит нам, что нечто столь хрупкое и воздушное, как репутация человека, стоит того, чтобы бороться за нее."

Люди могут поклоняться кому угодно, хоть чёрту. Но Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы.

Admiral Zaarin
///Но Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы.///

Хотя остался верным себе...
Пример из ЗВ - если бы Энакин Скайуокер не предал Джедаев, какой была бы его судьба? Поясняю - ещё один труп. А у Палпатина был бы другой Вейдер. Реальной пользы от самопожерствования мало. Очень мало.

Безумству храбрых поем мы славу.
Безумство храбрых – вот мудрость жизни.
О, смелый сокол…
(М. Горький)

HorrOwl[EG]
Любая сказка лишь отражение реальности.
А для чего по-вашему правитель, если не для того, чтобы заботиться о подданных?

"- Чисто в моральном отношении Восставший много выше Молодых Богов. Ему свойственна жертвенность. Он бросает вызов заведомо непобедимой, развращенной властью силе, которая своей абсолютностью выхолостила мир. Но мир не может развиваться нормально, если в нем не будет столкновения противоборствующих начал. Такого не бывает и не будет никогда, и ошибкой было бы писать утопии о всеобщем благолепии, не принимая во внимание человеческую природу.
- Я старался показать своими книгами, что когда сила - неважно какая, называющая себя Светом ли, Тьмой ли - начинает распоряжаться и "указовывать" и выдавать на гора всяческие распоряжения, она моментально как бы скатывается к импотенции. Мага Ракота назвали Властелином Мрака - ну, хорошо, он будет Властелином Мрака, раз всем так уж этого хочется! Но приняв определенный цвет, он понесет его с гордостью. Сам же "цвет" ничего не определяет.
Ты либо поддашься по той или иной причине, и тогда что-то сохранишь или что-то получишь, но... потеряешь себя, либо пойдешь против. Может быть, победишь, может быть, будешь жестоко наказан. Впрочем, если покаешься, то тебя "будет ждать не такое уж строгое наказание. Ну подумаешь, несколько веков лягушкой или гусеницей, потом - собакой или кошкой, а там глядишь, тебе и вернут свободу..." Но это непереносимо, когда тебя ведут, а ты покорно идешь, куда приказано!" - Ник Перумов.
Особое внимание на последнее предложение. А ведь в Империи по другому невозможно. Если Бог (в которого я не верю) или какая то другая СИЛА создала человека по своему образу и подобию, то это не две ноги и две руки, а СВОБОДА ВОЛИ, а при Имприи, человек лишается этого.

"Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы."
Чем навредил? Или может быть Генрих Тюдор стал хорошим королем? Ричард был плохим государем? А кто был хорошим? Тираны, подлецы, дураки, беспринцыпные интриганы?

"Пример из ЗВ - если бы Энакин Скайуокер не предал Джедаев, какой была бы его судьба?"
Не обезательно. Он Избранный, тоесть именно он должен был восстановить равновесие, а вот как это сделать уже его собственный выбор. Вполне возможно он мог исплнить свое предназначение и не становясь Ситхом.

Именно самопожертвование русского и других народов принесло победу во Второй Мировой войне. Не правители, а простые люди.

Darth Fess
///Тираны///
Иногда
///, подлецы,///
Во-первых, понятие субьективное, равно как и "добро" и "зло" субъективны. Во-вторых - иногда подлец куда умнее "героя". А в политике надо быть умным, а не смелым.
///дураки,///
Эти - никогда.
////беспринцыпные интриганы?///
Иногда. Потому что бесприципных людей не бывает. Даже "беспринципность" - прицнип. И "Цель оправдывает средства"- тоже принцип.

Darth Fess
///Именно самопожертвование русского и других народов принесло победу во Второй Мировой войне.///
А это была победа?
Not a victory, a defeat it was...
Какая разница, коммунизм или фашизм?

гросс-адмирал Траун
Вообще, разница есть. При социализме людей газом в промышленных масштабах не травили. Да, лагеря были, но не для умершвления людей, а для работы.
Да и если почитать планы относительно населения СССР в случае победы Рейха... хм... тут разница есть.

2 Darth Fess:
>Именно самопожертвование русского и других народов принесло победу во
>Второй Мировой войне. Не правители, а простые люди.
Японцы тоже собой жертвовали в таких масштабах, что даже страшно становится... однако, они не победили.
Ты хочешь сказать, что от руководства в ВОВ ничего не зависело?
Тогда ты не прав.
>"Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы."
Если ты не согласен - тогда приведи, ЧТО ИМЕННО сделал Ричард для укрепления государства.

HorrOwl[EG]
////что от руководства в ВОВ ничего не зависело?////
Ещё как зависело. Солдаты сами по себе войну не выигрвают

HorrOwl[EG]
///При социализме людей газом в промышленных масштабах не травили///
Ты про психушки слышал? Там тебе не только газ, и в очень даже промышленных масштабах.

гросс-адмирал Траун
А ты это ему объясни.
Во человека на романтику пробило...

гросс-адмирал Траун
ОТнюдь. В СССР не ставилась цель УНИЧТОЖИТЬ людей конкретной национальности. А в психушках несколько МИЛИОНОВ человек содержать нельзя(на и нието не пробовал). Это было для диссидентов.

HorrOwl[EG]
///УНИЧТОЖИТЬ людей конкретной национальности///
Ну, во-первых немцы тоже не всех УНИЧТОЖАЛИ (в частности только евреев), а во-вторых с нерусскими национальностями в СССР наши обходились не лучше - депортировали, убивали и прочее.

Что до психушек - это своего рода аналог ГУЛАГа в позднем СССР. А в ГУЛАГе жилось ничем не лучше, нежели в тех же концлагерях. И там, и там с тобой могли всё, что угодно сделать.

гросс-адмирал Траун
А также поляков, цыган, русских... далее перечислять?
Гм... почитай "Зелёную папку"(чёрт, автора забыл, то ли Геббельс, то ли ещё кто) - там вполне чётки описано, что было бы с населением "экс СССР" в случае победы Германии.
>Что до психушек - это своего рода аналог ГУЛАГа в позднем СССР. А в ГУЛАГе
>жилось ничем не лучше, нежели в тех же концлагерях. И там, и там с тобой
>могли всё, что угодно сделать.
ГУЛАГ - рабочая сила. Психушки - через них прошли МАКСИМУМ несколько тысяч человек(причём не "случайные люди", а диссиденты).
Лагерей, построенных для уничтожения людей(и работавших только на это) в СССР не было.
>а во-вторых с нерусскими национальностями в СССР наши обходились не
>лучше - депортировали, убивали и прочее.
Ну, во-первых на национальность особо не смотрели... А во вторых - депортация и газовая камера всё же разные вещи.

Примеры того, что Ричард сделал для страны:
Ричард принял сторону брата в размолвке со всесильным Уорвиком («Делатель Королей»), последовал за ним в изгнание, снаряжал корабли, на которых Эдуард вернулся в Англию из Бургундии; стойкости и воинскому таланту младшего брата Эдуард был обязан и воинскими победами.
Ричард служил на границе с Шотландией, укреплял границы и зарекомендовал себя с лучшей стороны. Народ его очень любил.
Ричард придерживался принципа "дети за родителей не отвечают". Он отменил приговор, который касался сына его брата. Юный Уорвик, сын Георга (среднего брата), стал членом Совета лордов. Если говорить об угрозе короне, Ричарду бы следовало в первую очередь избавиться от этого племянника, а он после смерти единственного законного сына объявил Уорвика наследником престола. И вообще Ричард был милостив к поверженным врагам.
Ричард ввел право поручительства и запрещение под страхом наказания влиять на присяжных, приказал перевести английские законы с латыни на английский, чтобы они были понятны всем.
Ричард одним из своих указов (утвержденных парламентом) отменил такую форму королевского вымогательства, как benevolences ("добровольные пожертвования").

А вот это про Генриха Тюдора, без сомнения прекрасного политика:
"Он был вероломен в дружбе, непримирим в распрях, жесток к своей очаровательной супруге, непокорен по отношению к своей благородной матери, безразличен к своим детям и не великодушен по отношению к своим подданным. Он поддерживал мир, так как его скупость отвращала его от расходов на войну; он расширил права народа из ревности к знати; он препятствовал вторжению папы Римского в его прерогативы, так как тот пытался вмешиваться в налоговую политику. Необычайная любовь к деньгам и неискоренимая ненависть к дому Йорков были его главными страстями и главными источниками и его пороков, и его забот."
Голдсмит, "История Англии

«Ты хочешь сказать, что от руководства в ВОВ ничего не зависело?»
Конечно зависело. Вот только не генералы бросались на амбразуры. Не 7000 почти безоружных генералов остановили прорыв 200 танков под Кубинкой.

Адмирал, HorrOwl[EG]
Вы так подробно описываете проблемы СССР и Третьего Рейха (безусловно Империй), но это не мешает вам восхищаться ими. А вот скажите, хотели бы в в них жить?
__________________
Настоящая жизнь – это дорога без конца и бой за безнадежное дело.

Darth Fess

Есть другое мнение. Он ввязался в бесполезные войны практически везде, где только можно, разорил свою страну, перессорился с соседями.

Darth Fess
Ричард принял сторону брата в размолвке со всесильным Уорвиком («Делатель Королей»), последовал за ним в изгнание, снаряжал корабли, на которых Эдуард вернулся в Англию из Бургундии;
Осмелюсь заметить, что эт действия государство укрепляли не то, чтобы очень.

; стойкости и воинскому таланту младшего брата Эдуард был обязан и воинскими победами.
Ричард служил на границе с Шотландией, укреплял границы и зарекомендовал себя с лучшей стороны.
Гм... воинский талант это хорошо... но как политик, ЧТО ОН СДЕЛАЛ?
Ты описываешь его как хорошего человека. МОЖЕТ быть - он таким и был. Но, в твоём посте его действий как ХОРОШЕГО ПОЛИТИКА я не увидел.
Я не особенно знаком с историей Англии того периода. Неужели нет более "честных и благородных" политиков, скажем, из Российской истории?

>Конечно зависело. Вот только не генералы бросались на амбразуры. Не 7000
>почти безоружных генералов остановили прорыв 200 танков под Кубинкой
Опять началось(ничего личного, просто в соседней теме это уже страниц 7 обсуждается).
То было ЧП. И ты хочешь мне намекнуть, что Берлин тоже взяли "практически безоружные люди"?
>Вы так подробно описываете проблемы СССР и Третьего Рейха
И будем.
>но это не мешает вам восхищаться ими.
В некоторых рамках.
>А вот скажите, хотели бы в в них жить?
Я в 3м Рейхе - нет. В СССР я и так жил.

Admiral Zaarin
Кстати да.

Darth Fess

Я бы с удовольсвтием пожил в Римской Империи, или же в Российской.

Гы... Кстати, я бы не отказался от прописки в Британской Империи, Германской конца 19 века...
Если копнуть глубже, то Китайская Империя времён расцвета и Японская(когла войны междоусобные не велись) также будут разумным выбором.
Персидской царство(до завоевания его Македонским), в принципе, тоже можно считать империей.

Ну, в такую глубь удаляться не будем
А вот в германской начала 20 века я бы тоже пожил.

Admiral Zaarin
Кстати, в начале 20го века, Японская Империя - тоже весьма неплохая альтернатива .
В мрачном средневековье отличным выбором являлась бы Византийская Империя. Да и Халифат времён расцвета - но это на любителя.
Мне арабская культура не очень, но не могу не признать, что она оказала неслабое влияние на Европу.

HorrOwl[EG]

Восток - дело тонкое. В Японии я бы меньше всего захотел жить. Субъективное мнение.

Admiral Zaarin
Эт да... Но, как вариант подойдёт.
Мне тоже больше Европа.

HorrOwl[EG]

Не столько потому, что это Азия...
Там была слишком высокая предвоенная истерия. Которую ещё больше разожгла победа в Русско-японской войне.

Admiral Zaarin
Но мы же говорим о конце 19 века?
Там ещё пока всё нормально было.

HorrOwl[EG]

Ой, не скажи...
Япно-китайская война, грандиозные планы великой Азии...

Admiral Zaarin
Японо китайская война сильно напоминала одностороннее избиение Китая.
Хотя, да, милитаризмом она отличалась - эт факт.

HorrOwl[EG]

Но милитаристская Германия пред ПМВ мне всё же нравится куда больше. Не пойму, почему.

Admiral Zaarin
Гы... Дык ведь, японцы - это всего навсего японцы, а немцы это уу-у-у-у... Это немцы.

Немцы - это танки от "мерседес" и "порше", это униформа от "хуго босс", это пиво в конце концов!

HorrOwl[EG]

Японцы - это телевизоры и компьютеры, а также посредственные мультики для разложения армиии потенциального противника

Admiral Zaarin
Предпочитаю телевизоры "Сименс" и автомобили "мерседес".
"Хеклер Кох" - однозначно круче "Арисаку".
А суси - конечно хорошо, но пиво с колбасками - вне конкуренции...

HorrOwl[EG]

Вот мы и расписали преимущества Империй

Admiral Zaarin
Надеюсь - это оценят по достоинству.

А бы жил в Империи и был бы предан Империи. В Российской Империи - жил бы. Да и в Германской Империи жил бы.

Империя - государство, которое не разбрасывается сторонниками режима. Поэтому жить в них и выживать в них не так уж сложно, как может показаться уважаемым господам-повстанцам.

2 Гросс Адмирал:
Родину не выбирают.
Но прикинуть возможности хочется.

HorrOwl[EG]

Если только когда-нибудь возникнет могущественная Империя... но для этого нужен очень неординарный человек. И не один.
Как Палпатин и Вейдер

HorrOwl[EG]
> Родину не выбирают.
Место рождения - не выбирают. А выбор места жительства и подданства - это привелегия любого человека

Roman2
Ну-ну...
А, по мне, так лучше бы жить в том государстве, где родился.

Roman2
^привилегия
Ты прав. Но... Я предпочту служить своему народу, если будет возможность. Думаю, большинство здесь согласятся со мной.

HorrOwl[EG]

Ничего вы в суси не понимаете

Porco Rosso
Пральна, мне больше пиво с сосисками.
Как вариант - борщ с салом.
Ну не люблю я сырую рыбу. А копчёная - вполне.

Гросс Адмирал
Легко и просто служить и защищать интересы Швейцарии или, скажем, Швеции....

Значит так:
1) О пиве
Немцам ещё доооолго учиться у ирландцев варить пиво.

2) О суси
Угорь рулит!

3) О государствах
Человек - прежде всего. Если государство становится неудобным человеку - то выхода всего два.
а) менять государство изнутри
б) переместить себя в более подходящие условия
-----------------------------------------
Вывод:
Те государства, которые ограничивают свободу передвижениия своих граждан по планете - не имеют права на существование.

Roman2
///Те государства, которые ограничивают свободу передвижениия своих граждан по планете - не имеют права на существование.///
Какой догадливый. И что, кто-то может в СССР эмигрантов после революции держал? Выпнули в Америку и в Европу, сказали - ну не нравится - дак катитесь к чёртовой матери!
///то выхода всего два.
а) менять государство изнутри
б) переместить себя в более подходящие условия///
Последнее, а не первое. Потому что то, что тебя, васю пупкина, не устраивает государство, ещё не значит, что его надо менять. Всех остальных оно может быть устраивает.
Да, есть ещё один выход. Если вася пупкин будет много орать, то его свободу придётся ограничить. Вполне законно ИМХО.
///Немцам ещё доооолго учиться у ирландцев варить пиво.///
Гм, с чего ты взял? На "Октоберфесте" немцы варят отлично.

Roman2
Насчёт пива. Может быть, но виски у ирландцев получше будет.
>Человек - прежде всего. Если государство становится неудобным человеку - >то выхода всего два.
>а) менять государство изнутри
>б) переместить себя в более подходящие условия
Итог: дать всем африканцам и, допустим, афганцам места жительства в Западной Европе.
А государства, отказавшиеся предоставолять место жительства - не имеют права на существование.

HorrOwl[EG]

И ещё надо позволить всяким Закаевым, Бараевым и прочим жить в Лондоне. А если Англия их выдаст - Англия не имеет права на существование.

Roman2

Newсastle Brown Ale - выбор профессионалов

Унаги - хай, сонотори дэс

гросс-адмирал Траун
Угу. Вместе с их боевиками.

HorrOwl[EG]

Никакое государство не имеет право удерживать своих граждан на своей территории, если эти граждане не находятся в тюрьме.

Каждое государство имеет полное право не пускать на свою территорию нежелательных иностранцев.

Зачем смешивать?

Porco Rosso
>Никакое государство не имеет право удерживать своих граждан на своей
>территории, если эти граждане не находятся в тюрьме.
А также, если эти граждане, не обладают некими ценными сведениями, которые, желательно было бы в тайне сохранить.
Ещё некоторые обстоятельства могут быть....

гросс-адмирал Траун
Закаевы и прочие Бараевы _тут_ натворили делов.
HorrOwl[EG]
А африканцы и прочие афганцы и так живут нормально, где хотят.
Думаешь, кто-то не разрешит тебе, аль, скажем, мне приехать, купить дом и т.д?

Государство должно защищать своих граждан, в т.ч. и от внешних нищих. Т.е. выпускать всех, а кого впускать - подумать

HorrOwl[EG]
Да собственно в Империи не было запрета на перемещение м/ду планетами и уж тем более не было запрета на то, чтобы покинуть территорию Империи. Никто не запрещал.
И в нашем мире едва ли кто-то кого-то "удерживал" в государстве насильно

Porco Rosso
Мёрфис....

гросс-адмирал Траун
В СССРе - удерживали. В нынешних империях - удерживают.
Империя ЗВ - не могла ещё ничего сделать, это усилило бы Альянс в тысячи раз.

Roman2
Или крайне ослабило бы....
Если бы все корабли, не принадлежащие Imrerial Navy немедленно сбивались бы.
>В СССРе - удерживали. В нынешних империях - удерживают.
Хорошо было бы пример привести.

Roman2
///Империя ЗВ - не могла ещё ничего сделать///
Да и не хотела. Нахрен государство будет держать у себя на груди змею? Пусть лучше идут куда подальше, никто не держит...
Повстанцы никому и даром не нужны!
///В СССРе - удерживали.///
Ну-ну. Все, кто хотел, после революции погрузились на корабль и поплыли в Европу и Америку. А все, кто остался - это их проблемы. Выбрали остаться.
Да и почему удерживали? Удерживали тех, кто много знает. И удерживали тех, кто собирался вернуться. А если ты навсегда туда мотал - ну и мотай на здоровье...

гросс-адмирал Траун
Кстати, некоторых из СССР насильно выпихивали...

гросс-адмирал Траун
> Все, кто хотел, после революции погрузились на корабль
А те, кто захотел позже? Кого надули, например, с "землёй крестьянам" или с "фабриками рабочим"?
Теперь граждане знают четко - собираешься "много знать" или ещё чего - лучше этого не делать _тут_.

Roman2
Ты хочешь сказать, что в США, например, человек, обладающий секретными сведениями может ездить где угодно?
ОТнюдь. Его абсолютно так же могут элементарно не выпустить на рубеж.

HorrOwl[EG]
> Если бы все корабли, не принадлежащие Imrerial Navy немедленно сбивались бы.
Экономика империи рухнула бы.
Государство не может вести производство и торговлю. От этого отрасли пухнут и дохнут.
Да и не было технической возможности реализовать сие на 100%. Контрабандисты были, просто их стало бы _больше_ и доигрались бы до того, что перед перевозками людей _выносили бы местные крейсеры_.

HorrOwl[EG]
Паспорт в США оформляется структурами, не полномочными расследовать наличие/отсутствие сведений у отъезжающего.

Roman2
Империи было незачем и нечем держать Альянс на привязи. В галактике, где световые годы легче пересечь, чем мили, нет проблем смотать удочки.

Удерживать повстанцев, которые вобщем-то никакими особо важными для Империи знаниями не обладают, да к тому ж агрессивно настроены - кому это надо?

HorrOwl[EG]

Ну, например, президент тоже обладает вполне себе секретными сведениями. Его ж никто на границе не хватает за шиворот, правда? Почему? потому, что ему изначально можно доверять? А генералу в его свите? Тоже можно? А полковнику-референту? И майору? С какого звания человек априори перестает считаться честным и переходит в разряд поганцев?

Roman2
Ты хочешь намекнуть, что, человеку знакомому с сов. секретными сведениями спокойно дадут выехать куда угодно?
Ну-ну...

Porco Rosso
///С какого звания человек априори перестает считаться честным и переходит в разряд поганцев?///
У всех по-разному. Но генерал, который РУКОВОДИТ этой операцией, не имеет над собой "палки", которая бы ему запретила.
А вот например житель закрытого города или работник военного завода - имеют.

гросс-адмирал Траун

Когда количество преходит в качество, происходит то, что произлшло в берлине с одной конструкцией.

Обсуждение статьи Адмирала Заарина "Джедаи: факты против мифов"

Адмирал Заарин
Недавно почитал я на ИБ ваши бредни о джедаях. И написал ответ. Те, кто хотят, могут присоедениться:

«Первый вопрос, на который необходимо дать ответ, это насколько же Орден джедаев был полезен для галактики, чтобы оправдывать своё столь высокое положение в управлении государством?
Ответ лежит на поверхности. Ни один конфликт не был разрешён джедаями без тяжёлых последствий. Совет джедаев, не вылезая из своей крепости, весьма абстрактно представлял обстановку в галактике, что впоследствии привело её к гражданской войне».
Интересно, какие это конфликты были разрешены с тяжелыми последствиями? У вас что, на столе лежит книга «История Ордена», где полностью описано его становление, деяние и т.п. и т.д.? Да еще желательно с грифом «Только для магистров» в верхнем уголке. Так что, как говорит Якубович: «Приз в студию!». Пардон, то есть, факты в студию. А если нет, то и бросаться подобными заявлениями не надо!
А о том, что джедаи плохо представляли обстановку говорить не надо – их болталось по СР довольно много, что бы нормально понимать обстановку в Республике.
«Вы можете спросить меня, почему же я считаю, что джедаи должны были остановить приход к власти Императора. Отвечу. Я считаю, что джедаи должны были предотвратить государственный кризис в стране, который катастрофически сказался на прочности государства. Именно против этого они должны были выступить, а не против человека, стремившегося навести порядок, что они сделали впоследствии».
В этом отрывке вы противоречите сами себе. То они должны остановить приход к власти Палпатина, то не должны выступать против него. Интересно, а как остановить ситха? Его может остановить лишь лазерный меч в руке джедая. А объявление импичмента тут не поможет. Тем более, что он сам навел бардак в СР, вернее большую его часть (а ту, что не наводил он, весьма вероятно, наводили его предшественники ситхи). За это его к стенке ставить надо – за гибель штатских на Набу в концлагерях, жертв во Время войны клонов. Это тот же случай, что и нацистскими вожаками, своими руками они никого не убивали, но их вздернули в Нюрнберге. Я думаю, что степень наказания не соответствует степени поступления – их надо было казнить через пытки.
«Зачастую они из-за неправильно оцененной обстановки только усугубляли положение. Это видно на Набу, затем на Джианосисе. В первом случае отправление двух джедаев, один из которых являлся лишь учеником, привело к оккупации планеты. Джедаи были посланы как послы, но не имели никакой поддержки, так как Совет слепо верил в их успех. На деле же их чуть не убили. Во втором случае джедаи, снова понадеявшись на свой весьма маловероятный успех, атаковали Джианосис, притом, замечу, атаке подвергся народ, не состоящий в отношениях с Республикой, т.е. фактически был произведён акт агрессии против нейтральной стороны. Закончилась эта авантюра гибелью множества мастеров и фактически срывом переговоров между Республикой и Конфедерацией».
Оккупация, так или иначе, состоялась бы. Это был лишь вопрос времени. А вот вопрос – какая поддержка? Два джедая могут сотворить такое, что не под силу обычным людям – не появись дродрейки, Квай-Гон прорвался б к мостику. А насчет того, что их чуть не убили. Вряд ли боевые дроиды смогли б уничтожить джедаев. Что касается маловероятного успеха – долгое отсутствие серьезных и опытных противников всегда ослабляет даже лучших воинов. Так что на Джианосисе ими была пройдена шоковая терапия. Да, жестокая, но необходимая. А что касается атаки на Джианосис и фактический срыв переговоров. Ситуация – вы глава государства, у которого появились сепаратисты. Хотят отколоться. Вы ведете переговоры, типа не надо откалываться, придем к консенсусу, и тут ваш агент докладывает, что в соседнем государстве для сепаратистов готовят оружие. То есть, пока идут переговоры, сепаратисты качают мускулы. И едва накачают, дадут вам по первое число. Ваши действия, адмирал?
Едва узнав об этом, я нанесу превентивный удар (как немцы в 1941-м году).
А что касается срывов переговоров – переговоры были лишь прикрытием для накачивания военной мощи.
«- Должно быть, Граф Дуку все-таки заключил с ним договор, - задумчиво проговорил Палпатин.
- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют подготовиться, - заявил Бэйл Органа.
Палпатин из-под опущенных век бросил стремительный взгляд на молодого сенатора. Темноволосый, что необычно для алдераанца. И огненный темперамент, что тоже не укладывается в рамки этих закоренелых пацифистов.
- Моя проси прощения, - не удержал язык на привязи гунган. - Ваша уважаемая канцлер... Моя говори: может, джедай останавливай ту армию, а?
- Благодарю, Джар Джар, - вежливо отозвал Палпатин и перевел взгляд на Йоду. - Сколько рыцарей и магистров могут отправиться на Геонозис?
- Тысячи джедаев в Галактике, - Йода постучал посохом по полу. - Начинать войну не намерены мы.
Его спокойствие все-таки вывело из себя маластарца.
- Дебаты окончены! - взорвался Аск Аак. - Теперь ясно, что нам нужна эта армия клонов!
Йода опустил веки.
- К несчастью, дебаты еще не окончены, - вновь заговорил Бэйл Органа. - Сенат никогда не одобрит применение клонов. Нужно, чтобы сепаратисты первыми нанесли удар, вот тогда что-то сдвинется с места. Но тогда будет слишком поздно.
- У нас кризис, - осмелился подать голос Мас Амедда. - Сенат обязан предоставить верховному канцлеру неограниченные полномочия. И тогда он сможет дать добро на применение клонов и без Сената.
Казалось, Палпатина чуть удар не хватил от подобного предложения.
- Но какой сенатор возьмет на себя смелость выступить с таким заявлением? - дрогнувшим голосом спросил он, глядя в столешницу.
- Я, например! - тут же вызвался Аск Аак.
Бэйл Органа только грустно качнул головой.
- Боюсь, к вам не прислушаются. И меня они не станут слушать, - добавил он, когда маластарец, злобно щерясь, развернулся к нему. - Мы потратили слишком много времени, обсуждая сепаратистов и отказывая им в инициативе. Сенат посчитает наше выступление истерическим припадком. Нам необходим тот, кто готов к резкой смене курса, учитывая серьезность нашего положения.
- Сенатор Наберрие подошла бы как нельзя лучше, - горестно вздохнул Мас Амедда.
Гунган, услышав знакомое имя, навострил уши. И без колебаний шагнул вперед.
- Моя досточтимая канцлер, - заявил он, по возможности расправив узкие плечи и выпятив впалую грудь. - Моя уважаемый дружища, - специально для все остальных добавил он, не желая никого обижать. - Моя гордая выступай за эти... неограниченный полномочий!
Палпатин переводил недоуменный взгляд с дрожащего от возбуждения и страха гунгана на вдруг успокоившегося алдераанца.
- Он говорит за Амидалу, - подтвердил Бэйл Органа. - В Сенате все уверены, что слова Джар Джар Бинкса отражают желания сенатора Наберрие.
Палпатин мрачно кивнул.
Йода приоткрыл один глаз. Вокруг верховного канцлера сгустилась ощутимая аура страха». Эпизод 2.
Тут Палпатин сам спрашивает, сколько джедаев смогут отправиться на Генеозис (Джианосис), а Йода ему отвечает, что Орден не намерен развязывать мордобой. Палпатину дали неограниченные полномочия (диктат), и он дал приказ на применение армии клонов!
«Джедаи настолько обособились от окружающего мира, что многие о них даже и не слышали. На Корусканте, столице Республики, на магистра не обращают никакого внимания - все их знания о джедаях ограничиваются лишь знанием, что "они где-то есть"».
Аплодирую вам. Какая глубокая мысль. Вам не приходилось слушать Высоцкого? Советую послушать песню про Джеймса Бонда «агент 07». Прочитайте:
Себя от надоевшей славы спрятав,
В одном из их Соединенных Штатов,
В глуши и дебрях чуждых нам систем
Жил-был, известный больше, чем Иуда,
Живое порожденье Голливуда,
Артист Джеймс Бонд, шпион, агент-07.

Был этот самый парень звезда - ни дать ни взять,
Настолько популярен, что страшно рассказать.
Да шуточное ль дело? Почти что полубог.
Известный всем Марчелло в сравненьи с ним - щенок!

Он на своей, на загородной вилле
Скрывался, чтоб его не подловили
И умирал от скуки и тоски.
А то, бывало, встретят у квартиры,
Набросятся и рвут на сувениры
Последние штаны и пиджаки.

Вот так и жил, как в клетке. Ну а в кино потел.
Различные разведки дурачил, как хотел.
То ходит в чьей-то шкуре, то в пепельнице спит,
А то на абажуре кого-то соблазнит.

И вот, артиста этого - Джеймс Бонда -
Товарищи из Гос- и Фильмофонда
В совместную картину к нам зовут.
Чтоб граждане его не узнавали,
Он к нам решил приехать в одеяле,
Мол, все равно на клочья разорвут.

Ну посудите сами: на проводах в USА
Все хиппи с волосами побрили волоса,
С него сорвали свитер, отгрызли вмиг часы,
И разобрали плиты со взлетной полосы.

И вот в Москве нисходит он по трапу,
Дает доллар носильщику на лапу
И прикрывает личность на ходу.
Вдруг кто-то шасть на "газике" к агенту
И киноленту вместо документа,
Что, мол, свои, мол, хау ду ю ду.

Огромная колонна стоит сама в себе -
Встречают чемпиона по стендовой стрельбе.
Попал во все, что было, он выстрелом с руки,
По нем бабье сходило с ума и мужики.

Довольный, что его не узнавали,
Он одеяло снял в "Национале".
Но, несмотря на личность и акцент,
Его там обозвали оборванцем,
Который притворился иностранцем
И заявил, что, дескать, он агент.

Швейцар его за ворот... Решил открыться он,
"07 я". - "Вам межгород? Так надо взять талон".
Во рту скопилась пена и горькая слюна,
И в позе супермена он уселся у окна.

Но кинорежиссеры прибежали
И недоразумение замяли,
И разменяли фунты на рубли...
Уборщица кричала: "Вот же пройда,
Подумаешь, агентишко какой-то.
У нас в девятом принц из Сомали"».

По-вашему, едва джедай должен появляться на улице, как его окружают фанаты, просят автографы, срывают одежду, меч, растаскивают дорожное покрытие за ним? Так что ли? Или приглашать пропустить по стаканчику в ближайшем баре?
Чем меньше заметен джедай – тем лучше для него. Так бандит пойдет грабить в другое место, а так джедай пресечет его действия и сдаст полиции.
«Первый вопрос мы разрешили - джедаи оказались скорее негативно влияющим элементом в государственной системе. Система Республики, при всём её ужасающем несовершенстве, была усугублена присутствием джедаев, которые де-факто были второй властью, которая не подчинялась Сенату».
Неужто… Второй властью… Вы явно почитатель книги «Торговый дом оружейников». Джедаи подчинялись Сенату и канцлеру, а не действовали самостоятельно.
«- Нет, - твердо сказал Палпатин. - У джедаев и департамента юстиции есть более важные задачи, чем охранять торговые пути.
- Хоть что-то остается неизменным, - задумчиво проговорил Валорум. - Только подумать, чем бы мы были без джедаев.
- Я могу только догадываться». «Под покровом лжи».
Политики признают, что без джедаев дело швах. И признает это Валорум и Палпатин.
«- Спокойно! - гаркнул Анакин, легко перекрывая общие вопли. - Слово и дело Республики! Занимайтесь выпивкой и не суйтесь». Эпизод 2.
Джедаи стояли на страже законности и интересов Республики, иначе б Анакин не заявил бы «Слово и дело Республики».
Факты о второй власти в студию, плиз! Реальные. О том, что у них имелись свои суды, они издавали свои законы. Джедаи не имели права голоса в Сенате! А вы тут – вторая власть.
«Посмотрим на всё, что нам известно об устройстве Ордена. Джедаи искали детей, наделённых Силой. Нам говорят, что они брали детей только с разрешения родителей.
А мы спросим: был ли у родителей выбор?
Они просто не могли оставлять форсюзеров родителям, так как впоследствии, при отсутствии контроля с их стороны, количество независимых объединений недо-джедаев могло бы стремительно увеличится, что поставило бы Орден в щекотливое положение. Вроде как они - хранители мира, а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха. Именно так должны были представляться Ордену неконтролируемые владельцы Силы.
Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится).
… но скажите тогда, почему джедаи не оставляют им выбора, при этом борясь за соблюдение прав и свобод в Республике?».
Браво, бис! Повторите на ура данную фразу!
Вот кто не мог допустить появления неконтролируемых форсюзеров, так это Палпатин – его чистка Ордена, когда уничтожалось все и вся имеющее хоть какое-то отношение к Ордену и Силе, кроме кучки последователей Темной Стороны Силы говорит сама за себя.
Что касается того, что воздействовали Силой – Йода заметил, что у Амидалы высока Сила, так почему ее прошляпили в роддоме? А Анакин – Избранный, появился на свет лишь благодаря Силе, и его прошляпили.
Теперь о том, что джедаи не могли допустить брожения всяких форсюзеров. Вы вспомните Люка Скайвокера, Лею Органу – детишек Вейдера. Они что, всех душили налево-направо Силой или швыряли молнии? Отнюдь. Пока Скайвокер не повстречался с Кеноби, потом прошел скоростной курс джедая у Йоды, он вообще ничего не знал о Силе и своих способностях!
Далее, из ярких примеров. Корран Хорн. Его дед (биологический) – джедай, его отец лишь начал учиться на джедая, а потом начался вынос Ордена ситхами. А Корран до встречи со Скайвокером вообще не подозревал о своих возможностях (внушение, преобразование энергии). У него, как и его отца была сильная интуиция. Да и большинство тех, кого обучал Скайвокер, ничего не знали о своих способностях или их полномасштабном применении!
А Ананакин Скайвокер – его исключительный дар в Силе не нуждался в больших доказательствах, но ему отказали в принятии в Орден из-за его возраста! Если б не смерть Квай-Гон Джина, вряд ли его приняли б в Орден. А если исходить из вашей логики, Заарин, то едва Ани появился бы на пороге Храма, его тут же должны были постричь в падаваны!
Так что со временем форсюзеры, которых не приняли в Орден, имели б сильную интуицию и могли б передвигать мелкие предметы. А что касается пятна на Ордене из-за действий неконтролируемых форсюзеров – Орден их не обучал и не нес ответственности за их действия!
Да, а на чем вы основываете свои суждения о том, что Орден отбирал детей. Факты в студию (только не ЕУ). На своих логических выкладках? А факт того, что джедай Ади Галия происходила из семьи дипломатов, вам ни о чем не говорит? А вы знаете, какой скандал мог бы возникнуть, если б только заподозрили факт воздействия с Силой с целью отбирания детей? Сам канцлер Валорум жалел о том, что в его семье не было представителей джедайского ордена:
«Династия Валорумов издавна лелеяла надежду, что кто-нибудь из ее отпрысков будет обладать способностями к Силе». «Под покровом лжи».
Так что факты о насильственном заборе детей в Орден в студию. Что бы было так: «Магистр (джедай) Такой-то подошел к матери и пользуясь Силой, заставил ее отдать ребенка в Орден».
А о том, что лишали выбора – неправда. Граф Дуку смылся же из Ордена и десять лет его никто не трогал, даже когда он развел бучу с сепаратистами. Лишь после того как вскрылись его деяния, за ним началась охота!
«А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы. Также, как и с обнаружением детей, своих работников они не могли освободить от труда и дать свободу - итоги появления неконтролируемых джедаев я описал ранее. Тем более, что взбешённые рабством, они представляли бы собой куда большую угроз.
Второй итог: джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?.
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению».
О том, что их лишали права самоопределения, я уже сказал выше и привел пример Дуку. Что касается того, что неспособных отсылали на плантации и делали из них рабов. Снова – факты в студию, плиз!
«Двенадцать лет назад Оби-Ван, так и не выбранный ни одним из учителей, получил позорное, по его мнению, назначение в агрокорпус на Бандомире, и именно там судьба свела их с Куай-Гоном окончательно. Но несмотря на взаимопонимание, которое сложилось между ними, Оби-Ван порой сомневался, действительно ли у него есть задатки рыцаря.
- Как я могу быть уверен, что мое предназначение - не труд земледельца, учитель? Быть может, тогда, на Бандомире, я свернул на ложный путь?» «Под покровом лжи»
Тут сказано о предназначении человека. Скажем, тот же барон Фел – суперпилот, таких едва наберется с эскадрилью на Галактику (форсюзеры не в счет), а он больше всего любил землю и сельское хозяйство. Так каково его предназначение? Быть пилотом перехватчика или земледельцем?
Так и тут. Зачем насиловать человека, делая из него воина, если он больше врач и ему больше по душе с помощью Силы лечить людей? В Ордене были врачи, учителя, просто чаще всего обитатели СР сталкивались с воинаим-джедаями, и для них воин-джедай стало тождественно равен джедаю. Теперь о том, что неподдающихся обучению отправляли в некий сельскохозяйственный корпус. По-моему, их отправляли домой. И этому есть подтверждение:
«Мать Дева очень рано, еще на Чандриле, обратила внимание на способности сына. Она сама какое-то время училась у джедаев, однако продолжалось это не слишком долго, и потому она мало чему могла научить Дева в том, что касалось Силы. И все же он, к примеру, мог связываться с ней на расстоянии.
Потом нагрянула Империя. Всех джедаев или даже тех, кто имел хоть какое-то отношение к Ордену, безжалостно уничтожали. Семья Дева бежала на Г'ро». «Перемирие на Бакуре».
И это Сельскохозяйственный корпус? А строка о том, что всех, кто имел хоть какое-то отношение к джедаям – убивали вам ни о чем не говорит? О том, кто настоящий враг всех форсюзеров?
«Теперь, увидев истинное лицо Ордена, давайте всё же обратимся к их главному противнику, к Тёмным. Может, они настолько хуже, что джедаи по сравнению с ними действительно святые? Для начала возьмём на заметку один факт: джедаи вели борьбу со своими бывшими соратниками по Ордену, которые выбрали рабству свободу. Соответственно, в интересах Ордена было жизненно важно осквернить их имя, чтобы не всплыла правда. Было крайне важно дискредитировать противника. Здесь не придётся долго рассуждать. Достаточно только лишь обратиться к истории Тёмных. В течение тысячи лет они не появлялись в галактике, отстраивая своё государство. Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом».
Насколько ситхи являлись бывшими соратниками по Ордену Джедаев? Ситхи – насекомообразные, а вот потом ситхами стали называть темных джедаев. Так что первоначально махач был между первозданными ситхами (видовыми), а лишь потом между джедаями-ситхами. Да и то, темные соблазнились тем, что дает Темная сторона:
«- Нет, нет, - заворчал Учитель Джедаев. - Это не то. Гнев - вот что это за чувство!
- Но я чувствую Силу! - запротестовал Люк.
- Гнев, страх, агрессивность! - ворчал Йода. - Это Темная Сторона Силы. Легко приходят они... быстро присоединяются к схватке. Стерегись их. Тяжела цена за мощь, которую они дают.
Люк опустил меч и смущенно поглядел на Йоду.
- Цена? - спросил он. - Ты о чем?
- Темная Сторона манит, - драматически произнес Йода. - Но кто раз стал на Темную тропу, по ней и будет идти всегда. Поглотит она тебя, как поглотила ученика Оби-Ван Кенноби.
Люк кивнул. Он знал, кого имел в виду Йода.
- Лорд Вейдер, - сказал он. Подумав секунду, Люк спросил: - Темная Сторона сильнее?
- Нет, нет, легче, быстрее, соблазнительнее». «Империя наносит ответный удар».
А народ массасси вы забыли, адмирал? Кто их уничтожил? Ситх или Темный джедай. А взрывы звезд, обращаемых в сверхновые, кто устраивал? А гибель убийство населения планет ради доказательства верности Повелителю? И это называется ничего не делали.
А что касается разборок «джедаи-ситхи», которые пытаетесь вывести как внутриорденские. Насколько один джедай эффективнее обычного бойца? А ситх? Вы читали характеристики тренировочных дроидов ситхов? Прошу:
«Дроиды-убийцы запрограммированы на убийство.
Каждый из четырех новейших экземпляров от "Транг Роботике" был вооружен по-своему. Один сжимал металлическую рапиру, другой поводил тяжеленной дубиной, третий раскручивал короткую боевую цепь, четвертый орудовал двумя обоюдоострыми клинками шириной с человеческую руку. В дроидах были заложены умения дюжины мастеров боевых искусств, их реакция срабатывала на долю секунды раньше, чем самые развитые рефлексы живого существа. Их дюрастиловые корпуса выдерживали бластерный огонь. Система предусматривала ограничители, которые не давали наносить смертельный удар в случае поражения противника. Но нынешний хозяин отключил эту опцию. Малейшая ошибка - смерть.
Дарт Маул не делал ошибок.
Ученик ситха стоял посреди зала. Дыхание было ровным, сердце размеренно билось. Он анализировал реакции тела на опасность - анализировал и контролировал.
Двое дроидов - Рапира и Цепь, как Маул мысленно назвал их, - находились в поле зрения. Остальных - Дубину и Клинка - он не видел. Но это не имело значения. Используя Силу, он мог ощущать их движения так же явно, как если бы он мог видеть спиной.
Маул поднял оружие - лазерный меч с двумя клинками - и активировал его. С двух сторон из рукояти с треском и шипением вырвался ярко-красный поток чистой энергии. Любой джедай может использовать обычный лазерный клинок, но только мастер способен владеть оружием, изобретенным миллион лет назад легендарным Повелителем тьмы Экзаром Куном. Если оружие не понять, не почувствовать, то оно становится опасным и для обладателя.
Рапира сделал широкий выпад. Его металлическое коленное соединение едва не коснулось пола. Острие чуть заметно сверкнуло у сердца Маула.
Темная Сила захлестнула ситха. Ее мощь черной молнией разрасталась в нем, оттачивая его искусство, управляя реакцией. Время казалось слишком медленным, растянутым.
Просто разрубить лезвие пополам - лишь немногие металлы в состоянии противостоять лазерному мечу. Проблем не возникло. Маул отвел острие рапиры и лишь поднял руки на уровень груди. Левый клинок ситха прошел сквозь манипулятор дроида, сжимавший оружие. И манипулятор, и рапира с грохотом обрушились на пол.
Маул упал на левое колено как раз в тот момент, когда удар Дубины едва не снес ему спинной рог. Не глядя, руководствуясь только колебаниями Силы, ситх дернул правый клинок назад. Левый рванулся вперед. Дубина и Рапира теперь были лишь грудой деталей. Искореженные системы искрили. Смазочная жидкость испарялась маслянистым красноватым туманом.
В момент выпада вперед, Маул поднырнул под рушащегося дроида и плавно перевернулся через плечо. Он поднялся, вращая меч над головой, и принял так называемую стойку Скачущего Банты. Но даже когда ситх делал движение, часть его следила за состоянием тела. Дыхание было спокойным и размеренным, пульс участился не более чем на два-три удара в минуту.
Двое повержены, двое остались.
Цепь вращал оружие над головой, как пропеллер гирокрафта. Тяжелые звенья мелькали в воздухе. Маул перенес вес направо и мощным ударом впечатал ботинок в бронированную грудную панель дроида. Опустившись на корточки, он перехватил лазерный меч и будто косой отсек противнику ноги в коленях. Дроид осел, когда Маул снова раскрутил оружие над головой, принимая позу, известную как Восход Гнева. Он опустил правый клинок к креплениям опорного устройства Цепи. Тренированные мышцы ног напряглись, и ситх поднялся мощным рывком, увеличивая силу удара.
Клинок вспорол Цепь от основания до верха. С металлическим скрежетом дроид развалился на две половины. Отрубленные ноги ударились об пол лишь немногим раньше, чем сверху приземлились половинки корпуса.
Едкий запах паленой смазки нахлынул на Маула. То, что несколько секунд назад было действующим экземпляром высоких технологий, было теперь едва опознаваемой грудой оплавленного металла.
Трое. Остался один.
Клинок надвигался на Маула слева, исполняя острыми лезвиями защитные движения - вверх-вниз, вправо-влево. Сияющий образ отточенной смерти ослеплял неосторожного врага и намеревался разрубить его,
Маул позволил себе скривить губы. Он окал контрольный щиток своего меча. Гудение прекратилось, исчезли лучи энергии. Не сводя глаз с дроида, он положил оружие на пол и отпихнул носком ботинка в сторону.
Ситх принял низкую защитную стойку. Он наблюдал смертоносные финты, которые выделывал Клинок. Такие дроиды не знают страха. Но Дарт Маул понимал, что любое более продвинутое, чем дроид-убийца, существо ужаснется, увидев, что его противник отложил оружие и встречает его с голыми руками. Страх - такое же могущественное оружие, как бластер или лазерный меч.
Темная Сила переполняла его, пытаясь ослепить ненавистью, но он сдерживал ее. Одна рука ситха находилась около уха, другая защищала бедро. Он поменял их местами. Вглядываясь. Выжидая.
Клинок продвинулся вперед еще на полшага, сводя и разводя лезвия, ища брешь в защите оппонента.
Маул дал дроиду найти то, что тот искал. Он отвел левую руку от корпуса, открывая место для удара или выпада.
Клинок заметил этот "недочет" и ринулся в молниеносную атаку, вскинув одно лезвие для нападения, а вторым обороняясь. Маул отскочил, ударил левой ногой противника по лодыжке, затем правой по бедру.
Потеряв равновесие, дроид завалился назад и рухнул на пол. Маул подпрыгнул и сделал сальто, метя пятками обоих ботинок в голову поверженного. Металлический череп заскрежетал и проломился. Из разбитых фоторецепторов посыпались искры,
Маул снова перекувырнулся, переходя в стойку Ворнскр в Засаде, чтобы быть готовым прыгнуть в любом направлении.
Но в этом не было необходимости. Четвертый тоже прекратил свое существование. Много дней понадобится техникам для починки Клинка, Дубины и Рапиры. Цепь чинить было бессмысленно, он годился только на запчасти.
Дарт Маул выдохнул, ослабил стойку и, наконец, кивнул. Сердцебиение участилось примерно на пять ударов по сравнению с нормальным состоянием. Только на лбу блестели едва заметные капельки пота, но в остальном кожа была сухой. От старта до финиша прошло где-то около шестидесяти секунд. Маул слегка нахмурился. Во всех смыслах не его рекорд. Одно дело - побеждать дроидов. Джедаи - другой случай». «Темный мститель».
«Лазерный меч плотно лежал в руке Дарта Вейдера, пристально наблюдавшего за роботом-убийцей. Робот был новой модели, один из дюжины типовых, сконструированных по личному заказу Вейдера. Как и у Вейдера, в руке у робота был лазерный меч. Высокий, веретенообразный, робот немного походил на заурядных дроидов модели АСП, которых было полным-полно в Империи. Но при этом робот отличался некоторыми особенностями. Он был быстрым и сильным, в программу его входили приемы сотни мастеров фехтования и десяток различных стилей владения мечом. Схватись с ним обычный человек, исход поединка можно было предугадать заранее...». «Тени Империи»
Так что справиться с ситхом мог лишь джедай! Никто не мог победить эти роботы в рукопашке или на мечах! Их можно было разделать из тяжелого бластера или из гранатомета!
Так что атаковать обычной армией ситхов было все равно, что атаковать пехотой, вооруженной лишь винтовками противника, сидящего в укрытиях через минные поля, пулеметы, а сверху на пехоту бомберы наседают, шрапнелью пушки атакуют…
«Частично их причины можно увидеть в сказанном выше. Они в любом случае не хуже благородных джедаев. Неужели? Да, некоторые иногда похищали детей, чтобы воспитаь их как своих учеников. Но это были единицы, а не целая индустрия, как у Ордена.».
О похищении джедаями детей. Факты в студию! Типа: «На такой-то планете, тода-то, джедай такой-то проник в роддом и похитил ребенка!».
А вот что вы скажете о Маре Джейд, Бракиссе?
«- Я не знаю. Помню только, как мы с ним встретились и как он вез меня сюда на своем корабле. Откуда мы летели, я не имею ни малейшего понятия.
- А ты помнишь, сколько тебе было лет? Мара отрицательно покачала головой.
- Нет. Я уже могла говорить и понимала, что мне придется покинуть свой дом, - вот все, что я знаю.
- А родители? Их-то ты помнишь?
- Практически нет, - ответила Мара. Так - неясные тени... Правда, мне кажется, что они почему-то не хотели отпускать меня.
- Вряд ли их мнение могло на что-либо повлиять, - сказала Органа Соло неожиданно ласковым голосом. - Ну а ты, Мара? Разве у тебя был выбор?
Мара почувствовала, что на ее глаза навернулись слезы.
- Вот ты куда клонишь... Ты думаешь, я рисковала жизнью ради твоих детей только потому, что некогда меня саму выкрали из дома?». «Последний приказ».
Сама Джейд признает, что ее похитили!
«- Империя...
Она кивнула, не глядя.
- Они пришли в мой дом, посмотрели на моего мальчика и придумали, как его использовать. Его. Совсем кроху. Они забрали его у меня». «Новое восстание».
Ну вот, мы и разобрались с тем, кто кого похищал и забирал насильственно.
« Не касаясь джедайских вмешательств в государственные дела, а также прочих неприятных событий, которые им сопутствовали, можно смело обвинить джедайство в похищении детей, использовании их труда, издевательстве над личностью (внушение) и во многом другом. Последний козырь, которым могут крыть сторонники джедаев - защита от Тёмных - также оказывается недействительным, так как это противостояние фактически имело вид войны внутри одного Ордена, мало касаясь непосвящённых».
О внушении. Мой адмирал, а вы не помните К’Боата? Который правил мозги имперским воякам? А темного джедая, которого Йода уложил на Дагобе? Тот тоже вправил мозги почти всему экипажу бывшего босса Каррде.
О внушении джедаев. Если на нападают, и у меня есть выбор – порубить нападавших в мелкую капусту или внушить им, что бы они сложили оружие – я выберу второе. А действия Оби-Вана в Э2 делают джедаю честь – другой бы на его месте сдал пушера полиции, тем более, что пушер сам нарушал закон, торгуя наркотой.
Да, недавно почитал «На острие меча», где вы были консультантом и заметил одну неточность:
«- Нет. Это был более справедливый вариант для невинных душ, погибших от его руки. Но рыцари-джедаи сказали, что так делать нельзя, дескать, его смертью уже никого не вернешь. А правда была куда страшнее. У этого мерзавца оказался слишком большим уровень мидихлориан, а такими кадрами они не разбрасывались. Они изменили ему внешность и решили сделать из него джедая.»
Вы меня извините, но этому маньяку было куда больше 10 лет, да и мидихлориан явно намного меньше чем у Ани. И его приняли в Орден? Ситх вам. Такого б не приняли – если ребенку больше 1,5 лет – их в Орден не принимали! Скайвокер-старший тому пример!
Так что ваша статейка, в купе с тем, кк вы проконсультировали РусСоло, говорит о плохом знании фактического материала!
Да, я разговорился с юристом, и он сказал, что версии в суде не принимаются без улик. И ваша статья не может претендовать на обвинительный приговор, поскольку вы не предоставили улик. То есть любой нормальный суд не приймет ее в качестве доказательств. А с ними у вас туго – ни одной цитаты в подтверждение вашей правоты! Потому что их нет!

Shadowwarrior
Интересно, какие это конфликты были разрешены с тяжелыми последствиями?
Набу, Геонозис. Из фильмов. В книгах полно. Все конфликты - с тяжёлым (я бы даже сказал, трагическими) последствиями. Ксанатос. Похитители Памяти.
А о том, что джедаи плохо представляли обстановку говорить не надо – их болталось по СР довольно много
Орден насчитывал ТЫСЯЧИ джедаев, в то время как в Республике были ДЕСЯТКИ, если не СОТНИ тысяч миров. Не включая мелкие колонии и прочие.
За это его к стенке ставить надо – за гибель штатских на Набу в концлагерях
Какие концлагеря? Мне очень интересно.
жертв во Время войны клонов
А такие в фильме были, кроме роботов, биороботов, горстки геонозов-солдат... ну и конечно Джедаев?
Я думаю, что степень наказания не соответствует степени поступления – их надо было казнить через пытки.
Смерть есть смерть, пытки не вернули бы назад никого из убитых.
Зато был бы повод позже обвинить в негуманности трибунал, если уж на то пошло.
Оккупация, так или иначе, состоялась бы. Это был лишь вопрос времени.
Нет, ерунда. Нигде такого не говорится, что она обязательно состоялась бы.
А что касается атаки на Джианосис и фактический срыв переговоров. Ситуация – вы глава государства, у которого появились сепаратисты. Хотят отколоться. Вы ведете переговоры, типа не надо откалываться, придем к консенсусу, и тут ваш агент докладывает, что в соседнем государстве для сепаратистов готовят оружие. То есть, пока идут переговоры, сепаратисты качают мускулы. И едва накачают, дадут вам по первое число. Ваши действия, адмирал?
Едва узнав об этом, я нанесу превентивный удар (как немцы в 1941-м году).

Поздравляю! Вы проходите по статье Нюрнберга... ведение агрессивной войны!

А вы, гросс-адмирал предподчтете ждать? А судят то победители.Набу, Геонозис. Из фильмов. В книгах полно. Все конфликты - с тяжёлым (я бы даже сказал, трагическими) последствиями. Ксанатос. Похитители Памяти.
ЕУшим, адмирал?
А? Тогда претензии Заарина к Ордену отпадают по многим параметрам.
А грех гордыни присущ каждому. И все мы грешим, хоть и веруем. Почему? Рай далеко, а плотские утехи близко!
Какие концлагеря? Мне очень интересно.
Читайте и смотрите Э1.
А такие в фильме были, кроме роботов, биороботов, горстки геонозов-солдат... ну и конечно Джедаев?

Нам показали лишь завязку войны. А вот что говорил в дилогии "рука Трауна" клон Фела прицессе? Люди еще не забыли (или помнят - книги под рукой нету) ужасы войны клонов.
Так что тут вопрос спорный - ждем Э3.
Об оккупации - Амидала девушка упертая, так что у неймодиан было три пути:
снимать блокаду, оккупация или ждать прибытия Сенатской комисии.

ГАТ, тут я согласен с автором - Заарин не привел в качестве доказательств правоты своей теории ни одной цитаты. То есть, его статья не может идти в прокуратуру и суд - нет улик. Максимум, на что она годится - оперативная версия, поскольку нет улик.
А так, Shadowwarrior прав. Тут только оголтелые обвинения, как говорится, герр Гебельс отдыхает.
А об Нюрнберге - почитай Резуна - Суворова, только критически (все авторы передергивают факты что бы доказать свою правоту, и мир ЗВ, да и мы с тобой - не исключение).
Да, как тебе моя тактика?

Ничего не понимаю. Неужели кого-то эта статья Заарина задевает его за живое?

Звёздному воину привет!
Дык - человек похоже новый, и собирается наступать на те же грабли, что я с "Ликбезом". А за живое задевает потому что - смсла не на грош. Знаешь, так можно доказать, что Гитлер был белым и пушистым.

По сравнению во с этим. И Лукьяненко и наш Заарин просто агнецы.

Один этаж целиком был отдан Императору. Гидами служили голографические фигуры людей, лично знавших Палпатина.
<...>
Его жизнь забрали те, чье присутствие оскверняет само понятие жизни, - продолжал синтезированный голос. - Повелитель узнал, что в руки повстанцев попали планы имперской станции для изучения планет, что они построили ее и намерены воспользоваться ею как оружием. Повелитель собрал флот и повел его против повстанцев. Он сумел проникнуть на станцию, предложил преступникам прощение и милость. Но они отказались и атаковали его. У повелителя не было выбора, как уничтожить своими руками станцию, чтобы его подданные могли жить без страха. Я погиб вместе с ним, но моя смерть ничего для меня не значит, потому что я отдал свою жизнь за своего учителя...
<...>
О рыцарях древности у Империи нашлись и добрые слова, особенно о восставших против Ордена и его постулатов. Упор делался на тех, кто принадлежал к человеческой расе. Остальным было отказано в сострадании вообще. Основная мысль тоже была проста: сначала джедаи были хранителями порядка, потом стали влиять на жизнь Галактики, как желала их левая пятка. А уж что они творили с главами Старой Республики - страшно сказать.
Естественно, первым о заговоре догадался могучий мыслью сенатор Кос Палпатин и вырвал у злобных наштахов-рыцарей политическую власть и положил конец их существованию. Джедаи отрицали правду о себе, все, кроме, быть может, одного. Самого прозорливого. Его бывшие друзья пытались убить его, но он выжил и уничтожил рыцарство. Его звали Дарт Вейдер и, как говорилось в экспозиции, равного ему в Империи не было.

starhunter
Дык - человек похоже новый, и собирается наступать на те же грабли, что я с "Ликбезом".
Насчёт "Ликбеза" - там куча цитат, надо их как гриться читать.

Статья же Заарина - исключительно его ИМХО. И я не собираюсь её защищать. Только пару замечаний сделал.

Ещё пара заметок...

«- Спокойно! - гаркнул Анакин, легко перекрывая общие вопли. - Слово и дело Республики! Занимайтесь выпивкой и не суйтесь». Эпизод 2.
Джедаи стояли на страже законности и интересов Республики, иначе б Анакин не заявил бы «Слово и дело Республики».

Ага. Так прямо и гаркнул. Мой вам совет - книги в оригинале читайте.
- А родители? Их-то ты помнишь?
- Практически нет, - ответила Мара. Так - неясные тени... Правда, мне кажется, что они почему-то не хотели отпускать меня.
- Вряд ли их мнение могло на что-либо повлиять, - сказала Органа Соло неожиданно ласковым голосом. - Ну а ты, Мара? Разве у тебя был выбор?
Неожиданно ласковая проповстанческая гадость. Мы не ЗНАЕМ реальной ситуации с Джейд. Кстати, может и узнаем...
Скайвокер-старший тому пример!
Чему это он пример? Его как раз ПРИНЯЛИ. Мидихов было дофига, один Джедай-мастер сказал, что избранный. СОВЕТ дал разрешение.
Заметь, не Йода и не Квай-Гон. СОВЕТ.

Ну и кроме того, в конце-то концов, это же юмор... Я не думаю, что статья претендует на реальную серьёзность.

Хотите серьёзного разговора о Джедаях - милости прошу.

Что касается Клонских Войн, то лично мне кажется, что проще уж дождаться эп.3, а потом уже попробовать закрыть эту тему. Иначе постоянно сказывается определенная незавершенность общей картины. Строго говоря, мы даже не можем со 100% вероятностью сказать, что сенатор Палпатин и Дарт Сидиус это одно и тоже лицо . Что уж говорить обо всем остальном .

гросс-адмирал Траун
> Набу, Геонозис. Из фильмов. В книгах полно.

Мимо тазика. Это конфликты, инициированные ситхами.

Джедаи лишь ослабили их тяжесть.

Roman2
Это конфликты, инициированные ситхами.
Палпатин не инициировал вооружённого конфликта ни в одном случае, если уж на то пошло. Инициировать - начать, дать повод.

Война на Набу была инициирована прибытием Джедаев вместо обычных послов Республики (что, кстати, было сделано канцлером тайно). Заметьте слова Сидиуса: "Канцлеру не следовало их впутывать".

Война на Геонозисе так же была инициирована Джедаями. Целиком и полностью - сначала шпионаж на территории суверенного государства (КНС), затем интервенция на военный завод на территории КНС и, наконец, превентивный удар по Геонозису как территории КНС...
Ничто из этого Палпатин не инициировал - Палпатин не гнал Оби-Вана за Джанго Феттом на Геонозис, Палпатин не гнал Анакина и Амидалу за Оби-Ваном (им, кстати, приказали воздерживаться от каких-либо действий, Мэйс Винду!!). Палпатин, наконец, не атаковал Геонозис - он лишь подписал указ для создания армии для ЗАЩИТЫ от угрозы Сепаратистов.
Йода же, пользуясь полномочиями магистра ордена, направился на Камино и атаковал Геонозис...

И где же тут Палпатин? Или он мысленно руководил ЙОДОЙ? Ну да, в таком случае конечно...

Roman2 гросс-адмирал Траун
Палпатин не инициировал вооружённого конфликта ни в одном случае, если уж на то пошло. Инициировать - начать, дать повод.
ИМХО, вооруженный конфликт так или иначе должен был быть, Палпатин на его гребне и расчитывал добраться до канцлерского кресла. Однако, не будь джедаев, возможно, всё было бы более тихо и мирно. И гунганы не погибли бы.
А вот Геонозис - да. Там джедаи натворили дел.

гросс-адмирал Траун Палпатин не инициировал вооружённого конфликта ни в одном случае, если уж на то пошло. Инициировать - начать, дать повод.
1) Он тайно руководил действиями ТФ, науськивал её, направив её на блокаду Набу. Плюс "Wipe out all of them"
2) Он же являлся повелителем графа Дуку, лидера сепаратистского движения, под его руководством была создана и приведена на службу республике армия клонов. Что это, как не иницииация вооружённого конфликта? Пункт такой-то конституции СР, разжигание межзвёздной розни
Что касается "суверенности" сепаратистов, то это ОНИ посягнули на суверенность и целостность Республики, тем самым развязав себе войну. Присвоение систем в (пусть якобы) обход Сената и его канцлера (I will not let this Republic to be split in two) было незаконным, соответственно Республика имела полное право применить вооружённые силы. Повод дал именно Палыч, инициировав сепаратистское движение и создав армию клонов, которой джедаи с его согласия (могло быть иначе?) воспользовались.

О том, что Сидиус и Палпатин одно и тоже лицо достаточно доказательств в ОТ.
Сидиус толкнул ТФ на блокаду Набу ("Под покровом лжи"). Да, а куда делся холокрон, который стибрили у Маула в "Темном мстителе" и отдали Палпатину?

гросс-адмирал Траун
> Война на Набу была инициирована прибытием Джедаев
Нет. Палпатинским приказом убить послов.

А вообще - раньше. С операции по науськиванию ТФ.

Тарантул
Он тайно руководил действиями ТФ, науськивал её, направив её на блокаду Набу.
Да. Но это не инициирование боевых действий.
Плюс "Wipe out all of them"
Опять вы... Подсказываю - эта реплика без контекста БЕССМЫСЛЕННА.
А именно - боевые действия на Набу уже начались и идут минимум несколько дней, даже недель. В итоге на Набу, уже оккупированную Федерацией, прибывает королева, армия гунганов атакует.
То есть к ИНИЦИИАЦИИ войны это не имеет никакого отношения. Война уже начата. К её началу имеет отношение прибытие Джедаев вместо послов и последующие инструкции Сидиуса: "Begin landing your troops".
Он же являлся повелителем графа Дуку, лидера сепаратистского движения
Гм... а где же инициация войны?
Пункт такой-то конституции СР, разжигание межзвёздной розни
Да ну? Кто-то с пеной у рта мне доказывал, что ВХОД и ВЫХОД из СР абсолютно СВОБОДНЫЙ... Yo, повстанцы!
Что касается "суверенности" сепаратистов, то это ОНИ посягнули на суверенность и целостность Республики
У Республики не было НИКАКИХ прав начинать войну, и засылать шпиков на Геонозис, вообще никаких! ВХОД и ВЫХОД из Республики свободный.
Присвоение систем в (пусть якобы) обход Сената и его канцлера (I will not let this Republic to be split in two) было незаконным
Это что? Подписана декларация о независимости, вход и выход свободный, следовательно какие могут у Республики быть претензии.

гросс-адмирал Траун
Это что? Подписана декларация о независимости, вход и выход свободный, следовательно какие могут у Республики быть претензии.
Вход и выход может и свободный, а вот выход с последующими боевыми действиями против Республики не свободный, а с пинком под зад.
То что Сепаратисты в любом случае атаковали бы республику ясен пень. Это почти открытом текстом в словах Дуку.

ГАТ, ответь мне на вопрос - ты "Под покровом лжи" читал? Рекомендую прочитать конец книги, где идет разговор между Сидиусом и Ганреем о применении боевых дроидов. Это называется подстрекательством, что уголовнонаказуемо, а приказ об атаке джедаев - соучастие в попытке убийства!
Да, о том, что Оби ВАн разнюхивал - он приследовал подозреваемого в убийстве и покушении на убийство!
И вскрыл ЗАГОВОР!
А слова Сидиуса, когда Палпатин ему доложил: "Хорошие новости, повелитель, война началась". Что Палпик ответил? "Все идет как запланировано".
Т.Е. война была запланирована ситхами с самого начала!

Rand
Вход и выход может и свободный, а вот выход с последующими боевыми действиями против Республики
Дата начала боевых действий, месяц и год от основания Республики.
Иначе это то же самое, что убеждать всех, что это СССР атаковал Германию 22 числа.
То что Сепаратисты в любом случае атаковали бы республику ясен пень. Это почти открытом текстом в словах Дуку.
Не услышал... Можно точную цитату? "Мы собираемся атаковать (напасть, любое другое слово) на Республику".
starhunter
ГАТ, ответь мне на вопрос - ты "Под покровом лжи" читал?
1) читал
2) пока смотрим на проблемы из фильмов
Рекомендую прочитать конец книги, где идет разговор между Сидиусом и Ганреем о применении боевых дроидов.
И что? Приведите цитату, где говорилось, что будет начата ВОЙНА против Набу, тогда поверю. Что же до данных ТФ боевых дройдов, а так же переоснащения кораблей - если помните, корабли ТФ подверглись ударам пиратов.
Да, о том, что Оби ВАн разнюхивал - он приследовал подозреваемого в убийстве и покушении на убийство!
Ага. Подозреваемый, правда. Но проблема в том, что Оби-Ван проследовал на территорию суверенного государства. Джедаи - в Республике. Или уже они в Интерпол превратились?
"Все идет как запланировано"
Не совсем понимаю, как это свидетельствует об ИНИЦИИРОВАНИИ вооружённого конфликта?
1) у Палпатина явно был БОЛЕЕ, чем один план - война не обязательно началась бы, не обязательно Оби-Ван выжил бы на Камино и т.п. и т.д. Палпатин был великим комбинатором.
2) война, необходимая Палпатину, могла начаться с агрессии Сепаратистов - вот тогда ОНИ были бы виноваты в ведении агрессивной войны.

Shadowwarrior
А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы.
факты в студию, плиз!
Читай книги из серии "Ученик джедая", там как раз об этом рассказывается. Правда, не настолько категорично: негодные к обучению отправлялись в с/х корпус, где использовали свои способности в сельском хозяйстве, т.е. в гораздо более спокойной обстановке, где не требовалось мгновенно выдавать единственно правильное решение, от которого могла зависеть жизнь многих.

И потом, ты что, ожидал прочитать повстанческую пропаганду на имперском сайте? Любая пропаганда - искажение действительности и каждый пропагандист искажает эту самую действительность в выгодном для себя свете.

Откуда такая нетерпимость к иным точкам зрения? В любом случае, это все игра, вымысел, а не реальная жизнь. Кстати, о реальной жизни...
Недавно почитал я на ИБ ваши бредни о джедаях.
Просьба в дальнейшем воздерживаться от подобных заявлений.


starhunter
А слова Сидиуса, когда Палпатин ему доложил: "Хорошие новости, повелитель, война началась". Что Палпик ответил? "Все идет как запланировано".
Палпатин вроде не страдал болезнью Голума и сам с собой не разговаривал.
__________________
А мне повезло, я не добрый
И, слава богу, не гуру,
И героический образ
Не сожрал мою злую натуру...

Может и комбинатор, да только война им планировалась! И не важно с какой стороны, кто первым шмальнул из пушки! Палпатин в любом случае виновен в ее развязывании т.к. играл с двух сторон.
Цитату про базар Сидиуса с Ганреем приведу.
И еще, я считаю (готовится тред), что монархия (но не тоталитаризм) наиболее эффективна будет в ЗВ. Черновики могу выслать.
Да, ГАТ, жду ответа по своим наработкам - а то дело стоит - инфа кончилась. Чертежей нет. Соавтором будешь?

И еще господа - вы сами против ЕУ часто выступаете и книг "Ученик джедая" (я их тоже не могу прочитать - так, писанина для детей), так что обойдемся без них. А то еще приплетем игры и т.д. и т.п. Фанфикшены тоже.
Мое мнение - "Ученик джедая" - в корзину!
Sat Опечатка. Я имел ввиду Дуку и Палпатина!

И так, как вы сами до меня сказали, "Ученик джедая" вообще не канон! То есть, его нельзя приводить в качестве доказательств своей правоты.
О пропаганде.
Она подкрепляться фактами! А их в статейке Заарина НЕТ!

гросс-адмирал Траун
Не услышал... Можно точную цитату? "Мы собираемся атаковать (напасть, любое другое слово) на Республику".
"Our friends in the Trade Federation have pledged their support," Count Dooku went on. "When their battle droids are combined with yours, we shall have an army greater than anything in the galaxy. The Republic will be overwhelmed."
Этим он кормил сепаратистов.
"I bring you good news, my lord. The war has begun."
А это он сказал Сидиусу. Войны нельзя было избежать, если бы не напала республика, напали бы сепаратисты. Палычу нужна была война.

Праально.
Итоговая мораль:
Не надо вину ситхов (особенно - Палпатина) на джедаев перекладввать.

Roman2
Гм... А мне видится другая мораль - нечего на ситхов всех дохлых собак вешать. Ибо ни ты, ни я не знаем, что было бы, не вмешайся джедаи.

Rand
The Republic will be overwhelmed.
Конкретного указания на начало войны тут нет.
Войны нельзя было избежать, если бы не напала республика, напали бы сепаратисты. Палычу нужна была война.

Ну ладно, согласен (см. предыдущий пост). А дальше-то что? Если бы войну начали Сепаратисты, то они были бы виновны в ведении агрессивной войны.
Замечу, что Палпатин не говорил НИ ДУКУ, НИ СЕНАТУ РЕСПУБЛИКИ, что война обязательна. Это был один из возможных путей, ИМХО.
И уж тем хуже для Джедаев, что они совершили агрессию - вместо смерти одного-двух Джедаев (анакин и обиван) они получили СОТНИ мертвецов. А не атаковали бы - всё могло бы быть по-другому.
Смерть Оби-Вана могла вполне быть принята в Республике как повод.

И где же тут Палпатин? Или он мысленно руководил ЙОДОЙ?
Тут скорее ситуация, в которой выход один: Война.
А ситуацию создали Ситы.

Однако Ситы мстили за падение своей империи миллионы лет назад... первый шаг тогда сделали Джедай, запретили использовать "неизученную технику Силы", а затем сослали "тёмного"...
_____________________________

Уважаемый Воин в Тени! (во загнул)

Мой вам совет ... вместо того, чтобы обвинять труд человека, именно ТРУД, вы в праве написать своё видение проблемы ... ИМХО - это самый мудрый и спокойный выход из данной ситуации.

(Прочитав ваше первое сообщение в этой теме, у меня сложилось впечатление, что вы Сит, причём самый что ни на есть настоящий. Угрозы, пытки, обещания напасть первым ... почитайте правила Джедай ещё раз ... они вам помогут взглянуть на ситуацию более "трезво".
Я конечно тоже не идеал, бывает, вспылю ... но я стараюсь быть сдержаннее, спокойнее, даже если на работе не всё удачно. Видели бы вы меня год назад... (с улыбкой) Мира и спокойствия.)
__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

гросс-адмирал Траун
Замечу, что Палпатин не говорил НИ ДУКУ, НИ СЕНАТУ РЕСПУБЛИКИ, что война обязательна. Это был один из возможных путей, ИМХО.
Не говорил в фильме, можно считать это вырезанной сценой
Однако слова Дуку в конце все раскрывают. Я уверен, что у Палыча был запасной план(ы), но развязывания войны был главным.
И уж тем хуже для Джедаев, что они совершили агрессию - вместо смерти одного-двух Джедаев (анакин и обиван) они получили СОТНИ мертвецов. А не атаковали бы - всё могло бы быть по-другому.
А это проблемы джедаев, к их походу Республика не имела никакого отношения.
Смерть Оби-Вана могла вполне быть принята в Республике как повод.
Помоему и так неплохо. В любом случае сепаратисты получились агрессорами.

Hedge OK

starhunter Опечатка.

Да, вот кое-что нашел с сайта Звёздного воина:
Глава 38

Дарт Сидиус почтил своим визитом - голографическим, разумеется - Нуте Гунрая и его советников на мостике грузовоза Торговой Федерации под названием "Саак'ак", что на общегалактическом звучало как "Барышник".
- Поздравляю с продвижением, вице-король, - проскрежетал ситх так, что насмешку можно было при желании принять за комплимент.
- Благодар'ю вас, влад'ика, - поспешно пролепетал Гунрай. - Когда вы сказали, что смож'ете уб'едить наших соп'ерников в дир'екторате, мы и представить себе не могли, что вы...
- Что я - что? Вероятно, вы вообразили, что буду действовать более тонко, так? Теперь никто не помешает вам обрести армию или направлять будущий курс Торговой Федерации.Хас Мончар, Руне Хаако и шкипер Долтай Дофайн с одним и тем же выражением посмотрели на Гунрая. Ох, какие нехорошие предчувствия читались в этих взглядах...
- Я н'е им'ел в виду н'ичего оскорб'ительного, мой господин, - запинаясь, проговорил тот.
Сидиус немного помолчал. Если бы только они могли заглянуть ему в глаза, может, им удалось бы уловить, о чем он думает.
- В ближайшее время я намерен предпринять ряд шагов, чтобы устранить некоторых других ваших соперников, - произнес он. - Но пусть это вас не волнует. Вместо этого я хочу, чтобы вы направили всю свою энергию на то, чтобы хорошо освоить ваши свежеприобретенные игрушки: боевые дроиды, звездные истребители, десантные корабли. "Бактоид" и "Хаор Чел" выполнили ваши заказы в срок?
- Да, влад'ика, - сказал Гунрай. - Хотя и за н'епомерную пену.
- Не испытывайте мое терпение разговорами о средствах, вице-король, - предупредил Сидиус. - На кону стоит гораздо больше, чем благополучие ваших финансовых накоплений.
Гунрай затрепетал.
- Что мы должны сд'елать, влад'ика?
- Мы проверим вашу новую армию в деле. Гунрай и Мончар испуганно переглянулись.
- Пров'ерим? - пискнул Мончар.
Ой, кажется, Сидиус посмотрел на него. Кажется, даже слишком долго он смотрит...
- Возможно, - наконец, проговорил ситх. - Я подозреваю, введение Сенатом новых налогов на торговых маршрутах сильно вас взволновало.
Гунрай с готовностью кивнул.
- Сенат не им'ел права так поступать.
- Конечно нет, - согласился ситх. - И нет лучшего способа продемонстрировать им свое недовольство, чем организовать торговую блокаду.
- Блокаду Эриаду! - пылко предложил Гунрай, воодушевление даже затмило трепет перед ситхом. - Потому что, после того, что случ'илось...
- Эриаду, - презрительно обронил ситх, - ответит вам на это силой, вице-король. Нам не нужна война. Нам нужно эмбарго.
- Тогда какой м'ир это должен быть? - решился уточнить Мончар.
- Предлагаю вам нанести удар по родной планете сенатора, который более других ответствен за принятие закона о налогах, - по Набу.
- Набу? - в искреннем замешательстве спросил Хаако. Ситх кивнул.
- Сенатор Палпатин искусно умеет скрывать свое настоящее лицо. Вряд ли вы понимаете, какой ущерб он нанес вам.
- Но буд'ет ли эта блокада законной? - спросил Гунрай. - Валорум н'икогда этого так не остав'ит.
- Для этого мягкотелого Валорума у меня есть ещё один сюрприз, - пообещал ситх. - Более того, скандал вокруг дел верховного канцлера побудил многих сенаторов пересмотреть свое мнение относительно закона о налогообложении. Немногие будут недовольны торговой блокадой настолько далекого от Центральных систем мира.Мончар собрал остатки храбрости и шагнул вперед.
- А как же дж'едаи?
- У них уже сейчас нет права вмешиваться.
- Но если он'и вс'е-таки вм'ешаются, пов'елитель? - спросил Гунрай.
- Тогда мы не будем с ними церемониться. Гунрай почтительно поклонился.
- И снова мы полагаемся на вашу м'илость, влад'ика.
Сидиус чуть заметно улыбнулся.
- Я уже говорил вам, вице-король. Служа мне, мне служите самим себе.
--------------------------
- Ваши планы пошл'и прахом, Дарт Сидиус! Блокаду надо сн'ять! Мы не смейем идти прот'ив джедайев!Фигура в плаще слегка колыхнулась, словно в порыве ветра.
- Значит ты предпочитаешь пойти против меня?- прошелестел бесплотный голос.- Я восхищен. Наместник!
Нуге Гунрай торопливо оттер плечом незадачливого помощника: - Да, влад'ика?
- Я не желаю, чтобы этот чахлый слизняк еще хотя бы раз попался мне на глаза. Вы поняли меня, наместник? Гунрай склонился в поклоне: - Да, влад'ика.
Ему даже не пришлось отдавать распоряжение, Даултай с присущей ему прытью уже несся прочь из командного центра. Его хламида развевалась, а плоское лягушачье лицо стало еще зеленее. Слизняк, повторил про себя Нуге Гунрай. Но что еще можно было ожидать от младшего отпрыска второсортного дома. Они торгуют всего десяток-второй лет. У них нет традиций.
Дарт Сидиус подождал, когда за Даултаем закроется дверь, потом возвестил:
- Поворот событий неудачен, но не фатален. Мы должны ускорить выполнение наших планов, наместник. Приступайте к высадке войск.Нуте Гунрай покосился на Руне Хаако. Тот из последних сил пытался сделать вид, что невидим и неслышим. - Ах, влад'ика, конечно, но...
Получить пост наместника в Торговой федерации не так-то просто. Должность пониже еще можно купить, но только не эту. Здесь нужно не просто уметь торговаться, тут нужен талант.
- ...но разв'е это законно? - закончил он мысль, выждав паузу, достаточно длинную, чтобы Дарт Сидиус укрепился в мысли, какой он жалкий трус.
- Я позабочусь о законности,- голос тени в плаще вновь окреп.
- А джедайя?
Голограмме сложно стать темной, но у Нуте Гунрая сложилось впечатление, будто фигуру в плаще заволокло мраком.
- Канцлеру не следовало впутывать их,- произнес Дарт Сидиус ровно.- Убейте их. Немедленно.- Да. Да, влад'ика. Как прикаж'ете... Еще один поклон - но голограмма уже исчезла. Некоторое время наместник отрешенно смотрел на опустевший диск передатчика, потом повернулся к Хаако.
------------------------
Он услышал голоса раньше, чем увидел беседующих, и бросился плашмя на шероховатый пол, стараясь слиться с ним. Мимо неторопливо прошествовала разношерстная компания. Два аборигена, неймодианец, высокий сухопарый человек, который показался Кеноби знакомым, и два гуманоида в темных накидках, один с зеленой кожей, второй - с иссиня-фиолетовой.
- Осталось уговорить гильдию и корпоративный союз, - говорил человек, и его сильный уверенный голос звучно разносился по всему залу.
Оби-Ван рискнул приподнять голову. Точно. Он видел этого человека с грациозной легкой походкой и уверенным голосом. Снежно-белые волосы были коротко и аккуратно подстрижены, а худое красивое лицо обрамляла небольшая бородка. Этот человек был когда-то одним из величайших джедаев. Одежда его была глухого черного цвета, черный же плащ перехвачен на шее драгоценной застежкой из белого металла. И с первого же взгляда становилось ясно, что это был лучший выбор одежды для него.
- А как б'ыть с с'енатором Набу? - проквакал неймодианец. - Еще н'е м'ертва? Я н'е подпишу договор, пока н'е увижу ее голову.Мозги Кеноби заработали на полную мощность, джедай даже испугался, что его мысли можно будет подслушать: они словно сплелись в смерч. Он удивился, что Граф Дуку никак не отреагировал. После того как Оби-Ван узнал неймодианца, картина чуть-чуть прояснилась. Нуте Гунрай, вице-король Торговой Федерации, разумеется, имел причины желать смерти сенатору Наберрие, даже несмотря на то что ее выступления в Сенате приносили ему немалую пользу.
- Я держу слово, - сказал один из сепаратистов.
- Мы построили для вас новых дроидов, вице-король, - хрипло прокаркал геонозианец. - Теперь у вас лучшая армия в Галактике.Наверное, это и есть сам архигерцог, решил Кеноби. Поггль был совсем не похож ни на крылатых солдат, ни на бескрылых рабочих. Кожа этого аборигена была много светлее, даже не с красным, а сероватым оттенком, голова - крупнее, а оскаленный в неестественной ухмылке рот придавал архигерцогу жутковатое выражение. Удлиненный подбородок почти свешивался на грудь.
Компания прошла дальше, продолжая неторопливую беседу, но слов теперь было не разобрать, а преследовать Графа Дуку вплотную Кеноби не решился. Вернее, мелькнула у него такая мысль, но Оби-Ван вовремя вспомнил, что он тут - не единственный джедай на весь Геонозис. Если ты ушел из Ордена, это еще не значит, что ты с тем же успехом перестал направлять Великую силу.
Группа направилась к лестнице и исчезла из виду.
Оби-Ван подождал, дав компании уйти подальше, а потом поспешно вскочил и помчался за ними. Поднявшись по ступенькам, он оказался на небольшой галерее, которая открывалась на комнату этажом ниже. И там, внизу, оказалась масса народа. И, что самое интересное, некоторых из них Кеноби знал. Во-первых, акуалиша По Нудо, сенатора планеты Андо. Как и у любого представителя его расы, вид у Нудо был такой, будто он напялил себе на голову аквариум, оснащенный большими защитными очками. Рядом пристроился грызун Тоонбук Тоора с Сай Мирт, толстый, упитанный, с головой, по самые уши утопленной в плечи. У куаррена Тессека от волнения подергивалась бахрома щупалец под подбородком. Кеноби встречал эту троицу на заседаниях Сената на Корусканте.
Кажется, он ухитрился залезть в самое гнездо.
Граф Дуку занял место во главе стола.
- Вы знакомы с Шу Май? - спросил он сенаторов. - Она представляет гильдию купцов.
Шу Май вежливо поклонилась собранию.
Ее хрупкая голова сидела на длинной шее, а если не считать длинных остроконечных ушей, то самой примечательной ее чертой была прическа, которая больше всего напоминала рог из скрученных волос, поднимавшийся от затылка и плавно загибавшийся ко лбу.
- А это Сэн Хилл, многоуважаемый представитель межгалактического банковского консорциума, - продолжал Граф Дуку, указывая на существо с самым длинным и самым узким лицом, какое только доводилось видеть Кеноби.
Гости обменялись приветствиями, расселись вокруг стола, а потом вдруг замолчали и уставились на Дуку. Похоже, бывший джедай обладал здесь властью, несравнимой даже с архигерцогом.
- Как я уже говорил раньше, - сильный голос Графа заполнял помещение, - я убежден, что с вашей помощью к нам присоединится еще десять тысяч планет. И позвольте напомнить вам, что мы не забыли об обещании снизить налоги, сократить тарифы, а со временем я намерен внести предложение об отмене всех барьеров, мешающих торговле. Подписание этого договора принесет вам такие прибыли, которые вы даже представить себе не можете. Нашей целью является по-настоящему свободная торговля, - Дуку посмотрел на неймодианца.
Нуте Гунрай, сохраняя на глянцевой физиономии кислое выражение, кивнул в подтверждение слов Графа.
- Наши друзья из Торговой Федерации уже заверили нас в своей поддержке, - продолжал Дуку, поглаживая сильными пальцами аккуратную седую бородку. - Объединив ваши армии, мы получим соединение, перед которым Республика не устоит.
- Если позволите, Граф, - вмешался один из тех двоих, что молча сопровождали вице-короля, Дуку и аборигенов, которых Кеноби не сумел как следует разглядеть.
- Да, Аргенте, - улыбнулся ему Дуку. - Слова корпоративного союза неизменно привлекают наше пристальное внимание.
Покрытый сложной сеткой татуировки нервозный гуманоид поклонился Дуку.
- Союз поручил мне подписать договор, - сообщил он.
Его толстые чешуйчатые пальцы терзали край темной накидки.
- Мы благодарны за ваше содействие, магистрат, - любезно отозвался Дуку.
Забавно. Оби-Ван заподозрил, что внизу разыгрывается спектакль. Этот Аргенте определенно подставное лицо. Вернее, он действительно представляет союз, но сейчас играет на публику.
Сцена была подпорчена выступлением Шу Май.
- Гильдия купцов не желает открыто поддерживать ваше движение...
Стало тихо, но серокожая женщина тут же добавила:
- Но мы поддержим вас тайно. Мы с нетерпением ждем дальнейших контрактов.
Кто-то нервно хихикнул, кто-то рассмеялся. Граф Дуку растянул тонкие губы в усмешке.
- Большего мы и не просим, - произнес он, смягчая силу голоса.
Потом перевел взгляд на многоуважаемого члена банкирского консорциума. Сверху было плохо видно, но Оби-Вану казалось, что взгляд у бывшего джедая должен быть очень тяжелый. Остальные тоже уставились на Сэна Хилла.
- Межгалактический банковский консорциум всем сердцем поддерживает вас, Граф, - возвестил Сэн Хилл. - Но только в не эксклюзивном соглашении.
Информации опять стало чересчур много. Опять надо все рассортировывать. Итак, Граф Дуку заручился поддержкой торговцев и банкиров. Теперь у него есть деньги. И армия из боевых машин. И он не настолько небрежен, чтобы не исправить недостатки, которые так ярко выявились на Набу.
Может быть, поэтому Сифо-Дйас и сделал заказ клонерам? Сильный магистр мог предвидеть подобный поворот событий. Но какая связь между Джанго и заговорщиками на Геонозисе? Совпадение ли, что охотник, с которого лепили солдат для защиты Республики, взял заказ у неймодианцев на убийство сенатора?
Учитель любил повторять, что случайностей не бывает. Оби-Ван часто с ним спорил, но в данном конкретном случае не рискнул бы. Многовато для совпадения.
Очень хотелось подслушать побольше, но слишком рискованно. Нужно выбираться отсюда и возвращаться. Нужно предупредить Совет Храма.
За последнее время Кеноби насмотрелся на армии, клонов и дроидов и был убежден лишь в одном. Что его мучают очень и очень дурные предчувствия...
--------------

Rand
А это проблемы джедаев, к их походу Республика не имела никакого отношения.
*в шоке* Ну я про это и говорил - это проблемы ОРДЕНА, прогнившего и офигевшего ОРДЕНА, который сделал только проще для Палпатина развал Республики своими абсолютно неприемлемыми действиями.
Насчёт РЕСПУБЛИКИ я ничего не говорил. Мы обсуждаем Джедаев, посмотри название треда.

В любом случае сепаратисты получились агрессорами.
Нет. Агрессором выступили Джедаи от лица Республики. Почти уверен, что их решение начать агрессивную войну и послужит причной для их истребления в Эп3.

Shadowwarrior как вы сами до меня сказали, "Ученик джедая" вообще не канон!
Лично я этого вроде бы не говорил. Многие вообще считают каноном только фильмы. Я стараюсь смотреть несколько шире. И относиться попроще, ведь это всего лишь выдуманная вселенная.

Ликбез -вещь интересная.
Почитайте.

starhunter
Спасибо за кп но кому это было адресовано?

Да всем. просто, прочитав "Ученик джедая", я понял, что это отстой полный. Слава богу, что в электронном варианте читал - иначе бы жаль было денег.

starhunter Почитайте. Спасибо, читал.
Лично для меня значок LucasBooks кое-что значит. Хотя бы то, что с данной книгой в LB ознакомлены и ничего против не имеют. Да, есть много несостыковок, но где их нет. Кто безгрешен?

Shadowwarrior
Конечно не канон. Я вообще стараюсь только с фильмами работать...
А Ученик Дудаева - отстой ещё тот... Просто привёл, на всяк. пожарный. Вы тоже книжки используете... как вторичный материал, надеюсь.

Shadowwarrior & starhunter
Мы долго будем игнорировать возможность поиска по форуму и повторять темы? Ну или хотя-бы возможности Яндекса по аналогичному вопросу?

Статья Адмирала уже обсуждалась и достаточно долго.
Топик Джедаи: факты против мифов. Автор Foks
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?s=&threadid=41893

И личные сообщения (когды вы там встретитесь) отправляются по к-мылу. Им не место в топике.

Где Адмирал Заарин?
Он сейчас занят и не может подойти к телефону.

гросс-адмирал Траун
Те. ты хочешь сказать, что джедаи виноваты в том, что Палпатин затеял войны?

Roman2
Джедаи непосредственно отвечают за развязывание войны. Они отдали приказ к началу боевых действий, воспользовавшись полномочиями, не Палпатин.
Палпатин не затевал войну - он создал условия для её начала. Точно так же как условия для начала ПМВ были созданы главами государств, но Австрия...
В общем, вы меня поняли.

> В общем, вы меня поняли
Нет.

гросс-адмирал Траун
*в шоке* Ну я про это и говорил - это проблемы ОРДЕНА, прогнившего и офигевшего ОРДЕНА, который сделал только проще для Палпатина развал Республики своими абсолютно неприемлемыми действиями.
Насчёт РЕСПУБЛИКИ я ничего не говорил. Мы обсуждаем Джедаев, посмотри название треда.
Не, я говорил о том, что Сепаратисты в любом случае напали на Республику. Это не зависит от джедаев.
Нет. Агрессором выступили Джедаи от лица Республики. Почти уверен, что их решение начать агрессивную войну и послужит причной для их истребления в Эп3.
Я сейчас не о формальностях, кто первый напал. Палыч (а значит и Республика) оказались на коне. Сепаратисты не выиграли ровным счетом ничего.

Roman2
Нет.
Хорошо. Можно сказать, что ПМВ начали ВСЕ страны-участники?
Rand
Не, я говорил о том, что Сепаратисты в любом случае напали на Республику
Сепараторы могли и не нападать. Слова Дуку (will be overwhelmed) лишь указывают на возможности армии Сепаратистов, а не на их намерения.
Я сейчас не о формальностях, кто первый напал.
А я именно об этом. Потому что это Джедаям боком выйдет, говорю вам

гросс-адмирал Траун
Я вот чего не догоняю.

Палпатин организовал конфликт с Набу, а виноватыми выставляются джедаи...

Палпатин организовал войну клонов, даже армии создал... Виноваты - якобы джедаи. (ага, без них встретились бы более сильные армии и разрушений было бы больше, только и всего).

Палпатин развалил Республику, виноваты якобы джедаи.

Почему во всех преступлениях Палпатина виноваты джедаи, этого я не пойму

Аргументики - из тех, что в суде называются "несостоятельными".

гросс-адмирал Траун
Сепараторы могли и не нападать. Слова Дуку (will be overwhelmed) лишь указывают на возможности армии Сепаратистов, а не на их намерения.
Не могли. Палычу нужна была война. Если бы Республика не начала ее(Джа-Джа не выступил в сенате, джедаи не поперлись бы на Дженозис) ее бы начали сепаратисты, это очевидно.
А я именно об этом. Потому что это Джедаям боком выйдет, говорю вам
Судя по спойлерам им немного другое повесят.

Roman2
Палпатин организовал конфликт с Набу
Блокаду - да. Военный конфликт он не инициировал. Как уже было сказано выше, отправной точкой послужило тайное прибытие Джедаев.
Палпатин организовал войну клонов
Войну он не организовывал.
даже армии создал...
Армию Сепаратистов Палпатин не создавал вообще, насчёт армии клонов - до сих пор под вопросом, кто есть СайфоДиас.
И - создание армии не есть развязывание войны, мой друг.
Палпатин развалил Республику
Да. И тут Джедаи явно не при чём. Разве что при том, что не смогли ему помешать.
Почему во всех преступлениях Палпатина виноваты джедаи
И где кто-то это сказал?
Да, было дело, Джедаи начали войну на Геонозисе. И это на Палпатина никак не спишешь - преветнивный удар нанесли Джедаи, пользуясь полномочиями, Палпатин же создавал армию для защиты.
Насчёт Набу - Джедаи не виноваты, они лишь инициировали вооружённый конфликт, приказ же о начале военных действий отдал Сидиус. Предполагая, что он и есть Палпатин - виновен он.
Аргументики - из тех, что в суде называются "несостоятельными".
Чаво? Нда. "Толко правду" посмотри, хороший фильм - увидишь, что такое в суде "несостоятельные аргументы" и как можно представить события, произошедшие всего полвека назад.
Rand
Если бы Республика не начала ееее бы начали сепаратисты, это очевидно.
И тогда Джедаи:
1) избежали бы огромных потерь в результате вылазки на Геонозис, отделались бы двумя убитыми (ОБи-Ван и Анакин, а если бы эти два красавца не полетели бы, так и вообще без потерь обошлось бы).
2) не являлись бы агрессорами
Что было бы гораздо лучше.

Сценарист протупил.. То есть Лукась и... кто там с ним был, Касдан?

Alex Spade Кстати, я тоже хорош, уже успел забыть про старую тему. Ок, объединяем, надеюсь на то, что глюков при этом не случится

* Riskoff перечитал свою писанину годичной давности *

Ё-моё, ну я и выдал тогда... А ведь трезвым был

гросс-адмирал Траун
И тогда Джедаи:
1) избежали бы огромных потерь в результате вылазки на Геонозис, отделались бы двумя убитыми (ОБи-Ван и Анакин, а если бы эти два красавца не полетели бы, так и вообще без потерь обошлось бы).
2) не являлись бы агрессорами
Что было бы гораздо лучше.
Получилось и так неплохо, для Республики. А убитые джедаи - проблемы джедаев.
А насчет агрессоров? Я вот не смотрел мультик Клон Ворз, но в описании серий нигде не увидел, что Республику клеймят как агрессора.

Rand
но в описании серий нигде не увидел, что Республику клеймят как агрессора
А почему это должны показывать в мультике, который такие проблемы вообще не затрагивает?
Если уж на то пошло, зачем Палпатину клеймить их как агрессоров, пока они ещё полезны?

гросс-адмирал Траун
А почему это должны показывать в мультике, который такие проблемы вообще не затрагивает?
Если уж на то пошло, зачем Палпатину клеймить их как агрессоров, пока они ещё полезны?
ЧИТД, Республика ничего не проиграла из-за того, что первая напала.

Rand
Ok, сдаюсь

Господи, ещё один...

Admiral Zaarin
Моё сочувствие, сэр...

Жду ваших ответов, Заарин. С цитатами!

Shadowwarrior
Это ЮМОР. Это СТЕБ. Никто не отвечает на юмор, если вы ещё не поняли...

гросс-адмирал Траун

Прошу прощения, но это не юмор. Это моя позиция, если вы ещё не поняли

Shadowwarrior

Уважаемый, мне дорого моё время, и в десятый раз объяснять одно и то же каждому встречному-поперечному у меня нет никакого желания. Задолбало.

Admiral Zaarin
Если это не юмор, сэр, даже частично...
То должен сказать, что серьёзно разочарован.

гросс-адмирал Траун

Ну что ж, я тоже. Осталось вам только начинать утверждать, что джедаи белые и пушистые, никого никогда не трогали.

Admiral Zaarin
Я этого не утверждал. Наоборот, придерживаюсь обратного.
Просто у вас аргументы несерьёзные. Я серьёзно.

Хотите серьёзных аргументов - книга, фильм в руках, цитаты, ситуации...
А так - софистика. Оттого и возникают такие наезды, вроде SHW.

гросс-адмирал Траун

Хорошо, давайте по к-мылу разберём каждый из моих аргументов.

Admiral Zaarin
Это потребует много времени (не сегодня, и может даже не завтра). Тока не по к-мылу, а прямо здесь - тред как раз соответствующий...

Мое мнение - поскольку вы заварили эту кашу, Заарин, то вы ее и расхлебывайте, ибо шутка, не шутка, а обвинение было. И, походже, ложное - доказательств у вас нет (в данном случае цитат из книг). А воин из тени доказал обратное.
Так что прошу к барьеру стать.

Так что прошу к барьеру стать.
Пистолеты, шпаги, мечи, тапочки, спички, вяленная рыба???

ибо шутка, не шутка, а обвинение было. И, походже, ложное - доказательств у вас нет
Доказательства - вещь относительная, ... они выгодны с определённой точки зрения, могут относительно этой точки располагать обвинение вне зависимости от того, кто, когда и при каких обстоятельствах доказательство предъявил.

А воин из тени доказал обратное.
Бывает, что человек не достаточно осведомлён о том или ином вопросе, что ставит его в определённые, невыгодные условия. Причём осведомлённый человек не всегда освещает свои доводы, взгляды и приверженности, благодаря которым этот человек всегда занимает в споре одну сторону.

("Лучше разнимать во время спора врагов, нежели друзей, в первом случае - один из них становится другом, во втором - врагом.")

Есть такие термины (УК, УПК РФ):
- Активный соучастник
- Пассивный соучастник

А Уголовный процесс можно повернуть таким образом, что, не сумев предотвратить преступление, но участвуя в нём, или наблюдая за совершением, ты автоматически становишся соучастником.

Суд - это словестная дуэль заинтересованных индивидов, выигрывает тот, кто больше знает или может высказать в свою пользу ...

Правда (вещь филосовская, и зависит от точки зрения) скрыта под толстым слоем многовековой пыли, пока не разгребёте, не узнаете, на чьей стороне Сила.
__________________
Действенная тактика и мастерство, даёт вашему имени особые свойства, которые наводят ужас на противинка, вводит его в ступор, лишают сил сражаться в полную силу.

Tie Pilot Так что прошу к барьеру стать.
Пистолеты, шпаги, мечи, тапочки, спички, вяленная рыба???
Алекс предпочитает пистолеты. Стрелок неплохой.
На самом деле, я имел ввиду, чтобы Заарин подготовил НОРМАЛЬНУЮ статью, с цитатами из книг в подтверждение своей мысли.
Как Кузин, например, со своей "Позицией".

starhunter
Так что прошу к барьеру стать.
Пистолеты, шпаги, мечи, тапочки, спички, вяленая рыба???
М-ндааа ....
Tie Pilot , afaik, по дуэльному кодексу ты имеешь право выбора оружия. Выбирай или очень хорошее пиво/вино/другой подобный напиток или что-нибудь типа РC-20 или РС-12М в боевой комплектации А потом watch fun

__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

starhunter

Мне привести цитаты типа "А сейчас мы пойдём и украдём парочку детей, Силой запудрив мозги их родителям"? А таких нет и быть не может. Все мои доводы - исключительно логические рассуждения. Каким образом я сделал такие утверждения, я указал. Все логические цепочки. Так что идите вы с вашей рыбой на даниловский рынок

Admiral Zaarin
А таких нет и быть не может. Все мои доводы - исключительно логические рассуждения.
Тогда, уважаемый адмирал, ни о каких ФАКТАХ речи нет и быть не может

Неужели не понятно, что эта статья - попытка посмотреть на джедаев с другой стороны.
А если судить только на основе имеющихся фактов - то они кончено просто душки..

Saint Trooper
Нет, они не душки даже на основе ИМЕЮЩИХСЯ фактов.
Самый яркий пример - Анакин.

Десятилетнего пацана отправляют на гонку, где ему угрожает СМЕРТЕЛЬНАЯ опасность.
И Джедаи могли не отправлять его. Королева наивно сказала: "Квай не допустит, чтобы мальчику был нанесён вред"... Но как бы не так.

Жизнь мальчишки-раба для них НИЧЕГО не значит.

гросс-адмирал Траун
Десятилетнего пацана отправляют на гонку, где ему угрожает СМЕРТЕЛЬНАЯ опасность.

Не отправляют, а отправляется и вообще-то они ему не указ, у него есть мать, которую он уломал.

Rand
Минутку. Они могли его спасти. Достаточно просто было не давать ДЕНЕГ, и он бы НИКУДА не полетел.

Дуэль на мясорубках! Проигравший автоматически превращяется в котлету! (с)

гросс-адмирал Траун
Минутку. Они могли его спасти. Достаточно просто было не давать ДЕНЕГ, и он бы НИКУДА не полетел.
Там не в деньгах дело было, там Квай сказал, что болид его, да это и не важно. Мамка разрешила - остальное фигня. Если она не против - кому интересно мнение приезжих?

Rand
Нет, ещё и заложил свой корабль Без этого Уото не дал бы бабла.
Кроме того, рабам запрещалось иметь болиды и вообще что-либо сверх положенного, тем более выступать на них. Почему Анакин и предложил Кваю выступить в роли хозяина.

То есть - если не хотели вредить пацану, не давали бы денег и послали бы его на. Думаю, Шми была бы рада и сердечно им благодарна.

гросс-адмирал Траун
То есть - если не хотели вредить пацану, не давали бы денег и послали бы его на. Думаю, Шми была бы рада и сердечно им благодарна.
Вот уж нихрена себе повредили, стал вторым человеком в галактике.
Как бы там ни было, это не повод для обвинения. Пацан очень сильно хотел гонять, здесь никакого принуждения не было. А насчет опастности, об этом Анакин и сам знал.
Кстати Шми им и так была сердечно благодарна, за то что вызволили сына из рабства, а то так бы и бегал Анакин Скайвокер - местный паренек.

Rand
Вот уж нихрена себе повредили
Без разницы. Это исход, а не начальная ситуация. Гонки смертельно опасны. Квай-Гон это знал.
Но наплевал на жизнь мальчишки в своих собственных целях.
Пацан очень сильно хотел гонять, здесь никакого принуждения не было.
Квай-Гон его не принуждал. Но и не остановил, зная, что:
1) Себульба безжалостен и у него счёт с Энакином
2) Гонки смертельно опасны
3) Энакин ни разу не доходил до финиша
Кстати Шми им и так была сердечно благодарна, за то что вызволили сына из рабства
Это опять же не сразу было, а потом.

Изначально Квай-Гон СПОСОБСТВОВАЛ тому, чтобы Анакин вошёл в гонку, опасную для его жизни.

Разумеется, если бы Анакин умер, Квай-Гону ничего бы не угрожало - это Татуин, беззаконие и криминал... такие вещи там обыденное дело.

гросс-адмирал Траун
Без разницы. Это исход, а не начальная ситуация. Гонки смертельно опасны. Квай-Гон это знал.
Но наплевал на жизнь мальчишки в своих собственных целях.

На свою жизнь наплевал Анакин, Квай посчитал не своим делом вмешиватся в его решение и решение его матери. Как потом не принуждал его лететь с ним. Свободу выбора Квай-Гон уважал. И не чему не способствовал.

Rand
На свою жизнь наплевал Анакин, Квай посчитал не своим делом вмешиватся в его решениe
Он ПОЗВОЛИЛ мальчишке войти в гонку. Выступил хозяином кара и дал залог - корабль.

Без этого Анакин бы никуда не полетел. Квай-Гон мог оставить Анакина в безопасности, но не сделал этого.

гросс-адмирал Траун

А там всюду факты. Которые я не посчитал нужным подкреплять цитатами, т.к. считаю их общеизвестными. И от этой печки дальше идёт вся пляска.
Например, агрессия против нейтральной планеты. Факт? Факт.
Отбор детей в младенческом возрасте. Факт.
Ни одного случая отказа отдать ребёнка - тоже факт.
С/х корпус - тоже факт.
И далее по пунктам

Кстати не так уж эти гонки и опасны. Эни ни разу не даезжал до финиша, но тем не менее вполне жив и здоров остался. Да и в том заезде, насколько я помню, более менее похожей на фатальную аварию была лишь у "кота", врезавшегося в пещере.

гросс-адмирал Траун
Квай-Гон мог оставить Анакина в безопасности, но не сделал этого.
Безопастность раба на Татуине - хорошее понятие

Rand , вполне себе. Чужую собственность не всякий будет портить. Посмотри на те же самые базары Себульбы с Анакином. не был бы ты рабом и все такое.

"Ни один под не стоит двух рабов сразу" Уотто

Рика
, вполне себе. Чужую собственность не всякий будет портить. Посмотри на те же самые базары Себульбы с Анакином. не был бы ты рабом и все такое.
Не всякий, но и защиты у него нет никакой. Уотто не с каждым связыватся стал. Представляю Уотто, требующего денег за зашибленного пацаненка у Боббы Фета или у Хаттов. Про вмонтированные бомбы я вообще молчу.

Admiral Zaarin
Например, агрессия против нейтральной планеты. Факт? Факт.
Единственный факт.
Отбор детей в младенческом возрасте. Факт.
Не факт. Вот не факт.
Ни одного случая отказа отдать ребёнка - тоже факт.
Вообще-то - полнейшая ерунда. Вы это аргументируете тем, что якобы Джедаи не давали людям воли, опасаясь "недоразвитых" адептов, которые могли перейти на Тёмную Сторону.

Но в тех же книжонках "Ученик Джедая", из которых вы выкопали Сельскохозяйственный корпус, Квай-Гон отпускает Оби-Вана (к тому времени уже ставшего учеником-Джедаем!!!)... Отпускает просто.

Если уже начавшим осваивать Силу ученикам позволено УХОДИТЬ, то в честь чего удерживать МЛАДЕНЦЕВ?

Да и про Сельскохозяйственный корпус вы просто соврали, не в обиду:
А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы.

Сельскохозяйственный корпус был основан с ведома Сельскохозяйственного Министерства Республики, и его функция заключалась ВОВСЕ не в том, чтобы кормить Джедаев-бездельников. Он существовал для того, чтобы помогать развитию с/х культур на планетах с неблагоприятными для жизни условиями.

Немного не та картина, что представляете вы.
Также, как и с обнаружением детей, своих работников они не могли освободить от труда и дать свободу - итоги появления неконтроллируемых джедаев я описал ранее.

И тем не менее есть факт того, что Джедай ОТПУСТИЛ ученика. И как же понимать ваши слова? Какие это к чёрту факты?
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению.
С этим согласен. Но УХОДИТЬ из Ордена было дозволено. От чего у него (Ордена) и были проблемы. Другое дело - все считали Орден настолько ХОРОШИМ, что не очень-то хотели из него уходить. Вот это - да, пропаганда и промывка мозгов. Но вы-то не про то совсем говорите.

Некоторые полагают, что иначе таки едети могли быть охвачены Тёмной стороной и принести немело бед
В честь чего МЛАДЕНЕЦ, не знающий НИЧЕГО о Силе и не умеющий её использовать, перейдёт на Тёмную Сторону?
Особенно если учесть, что СИТОВ, которые могли бы его взять в ученики, НЕТ (точнее, Джедаи верят, что их НЕТ).

Заметим так же, что ни один простой младенец не переходил на Тёмную Сторону - это всегда был человек, который уже был знаком с азами применения Силы (а не просто обладал потенциалом). Либо его сразу обучали Ситы, либо он уходил от Джедаев. Других прецедентов мне неизвестно.

а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши
Чушь. Психическое равновесие и СИЛА - абсолютно не связанные вещи. Уравновешенный Джедай и психованный обладают той же Силой. Это характер человека, а не Сила.

Ни один конфликт не был разрешён джедаями без тяжёлых последствий. Совет джедаев, не вылезая из своей крепости
ИМХО, как раз наоборот. Конфликты имели тяжёлые последствия потому, что Джедаи чересчур ВЫЛЕЗАЛИ из крепости.

Джедаи настолько обособились от окружающего мира, что многие о них даже и не слышали. На Корусканте, столице Республики, на магистра не обращают никакого внимания - все их знания о джедаях ограничиваются лишь знанием, что "они где-то есть".

Ещё одна ерунда. Про Джедаев знает даже мальчишка-раб на Татуине, ЗА пределами Республики! И что самое главное - он знает про них то же, что и все - Джедаи ХОРОШИЕ.

А на Корусканте - в честь чего на них должны обращать большое внимание? Разве на полицейских обращают БОЛЬШОЕ внимание? Ну идёт патруль, так что, в ноги кланяться?

Тем более что Корускант - собственно то место, где Джедаев больше всего, где они живут. Где они не являются чем-то необычным.

гросс-адмирал Траун

Не факт. Вот не факт.

Факт. Привёл бы кучу цитат, да времени нет. Это общеизвестно. Или Анакин не был исключением?

Если уже начавшим осваивать Силу ученикам позволено УХОДИТЬ, то в честь чего удерживать МЛАДЕНЦЕВ?
Ну-ну. А кто сказал "уходить"? Он по-прежнему абсолютно подконтролен Ордену. Сбежит - поймают, вернут, накажут. Его не кто не отпускал. Ему позволили разок съездить домой. Его отпустили из Ордена на все четыре стороны?
Едем дальше.
Давай, тебя посвятим в пианэры, с младенчества будем только и делать, что говорить про треклятых буржуев, что всех надо пересажать, и тому подобное. К возрасту Обика ты будешь порядочной сволочью. Тебя удерживай/не удерживай, уже похрену, если только у тебя не будет сверхпроницательность. Разок отпустить к мамке можно.
А вот приведи мне пример отпущенного младенца, или же возвращённого родителям. Или пример другого "отпущенного домой".
Тот же Анакин так свою мамашу ни разу и не видел.

Сельскохозяйственный корпус был основан с ведома Сельскохозяйственного Министерства Республики, и его функция заключалась ВОВСЕ не в том, чтобы кормить Джедаев-бездельников. Он существовал для того, чтобы помогать развитию с/х культур на планетах с неблагоприятными для жизни условиями.

Нет такой информации, что Орден не получал с этого барыш. Он же не бюджетная организация, а на самообеспечении. Скажи-ка мне, на какие шиши они строят свои файтеры и прочую дребедень?

Ещё лучше. Дети батрачат на планетах с неблагоприятными для жизни условиями. Очленеть...

С этим согласен. Но УХОДИТЬ из Ордена было дозволено. От чего у него (Ордена) и были проблемы. Другое дело - все считали Орден настолько ХОРОШИМ, что не очень-то хотели из него уходить. Вот это - да, пропаганда и промывка мозгов. Но вы-то не про то совсем говорите.

И снова - не _уходить_ из Ордена, а на время покидать.

И тем не менее есть факт того, что Джедай ОТПУСТИЛ ученика. И как же понимать ваши слова? Какие это к чёрту факты?

А такие к чёрту факты. Чёрным по-белому написано: "не могли дать свободу". Обик как был в Ордене, так и остался. Или простой выход за пределы здания уже считается свободой? Таким макаром все джедаи изначально только на свободе и расхаживали.

В честь чего МЛАДЕНЕЦ, не знающий НИЧЕГО о Силе и не умеющий её использовать, перейдёт на Тёмную Сторону?

Я где-то сказал, что младенец будет охвачен тёмной стороной? Я говорил о неподвластных Ордену форсюзерах, которые чрезвычайно опасны тем, что могут перейти на тёмную сторону. Если младенец наделён Силой, то он должен быть в Ордене. Результаты независимого "воспитания" весьма плачевны.

Особенно если учесть, что СИТОВ, которые могли бы его взять в ученики, НЕТ (точнее, Джедаи верят, что их НЕТ).

"На Аллаха надейся, но верблюда привязывай". При этом они рьяно поддерживали древнюю схему. Все дети - в Орден. Есть ситы, или нет, Силе научиться без помощи наставника возможно, пусть и ограниченно. А это уже мина с часовым механизмом.

Заметим так же, что ни один простой младенец не переходил на Тёмную Сторону - это всегда был человек, который уже был знаком с азами применения Силы (а не просто обладал потенциалом). Либо его сразу обучали Ситы, либо он уходил от Джедаев. Других прецедентов мне неизвестно.

И снова обвинение к несуществующему утверждению. Опять-таки, я нигде не сказал, что младенцы переходили на тёмную сторону.

Чушь. Психическое равновесие и СИЛА - абсолютно не связанные вещи. Уравновешенный Джедай и психованный обладают той же Силой. Это характер человека, а не Сила.

В ту же кассу. Я не сказал, что Сила напрямую связана с психическими расстройствами. Но психопатов и без Силы хватает в нашем мире. А если психопат будет без башни форсу юзать?

ИМХО, как раз наоборот. Конфликты имели тяжёлые последствия потому, что Джедаи чересчур ВЫЛЕЗАЛИ из крепости.

Ключевое слово - "Совет", а не "джедаи".

Ещё одна ерунда. Про Джедаев знает даже мальчишка-раб на Татуине, ЗА пределами Республики! И что самое главное - он знает про них то же, что и все - Джедаи ХОРОШИЕ.

Мальчонка-то перспективный был. А вот придурок-Бинкс нихрена не знает. И народ в Столице нихрена не знает.

А на Корусканте - в честь чего на них должны обращать большое внимание? Разве на полицейских обращают БОЛЬШОЕ внимание? Ну идёт патруль, так что, в ноги кланяться?

Да нет, они должны подойти и предложить им дури
Дважды очленеть...

Уж кто-то, а преступные элемены лучше всего знакомы с органами правопорядка.

Admiral Zaarin
Факт. Привёл бы кучу цитат, да времени нет. Это общеизвестно. Или Анакин не был исключением?
Какую кучу цитат вы бы привели? приведите хоть ОДНУ, которая бы доказала, что Джедаи НЕ ОСТАВЛЯЛИ ВЫБОРА.
Он по-прежнему абсолютно подконтролен Ордену. Сбежит - поймают, вернут, накажут.
Чё за фигня? Не понимаю. Оби-Ван остался на Мелиде-Даан, он ПЕРЕСТАЛ быть ДЖЕДАЕМ. Вообще НАФИГ их послал.
И ничего. Квай-Гон просто сказал: "Твой выбор".

Нет такой информации, что Орден не получал с этого барыш.
Какой БАРЫШ? Ну какой барыш менты получают с сельскохозяйственного освоения планет КОММЕРЧЕСКИМИ КОМПАНИЯМИ, когда их вообще-то финансируют из бюджета ГОСУДАРСТВА?
Он же не бюджетная организация, а на самообеспечении.
Нихрена себе не бюджетная. Ещё как бюджетная. Сами себе Джедаи не умеют зарабатывать деньги, на которые строить файтеры.

Дети батрачат на планетах с неблагоприятными для жизни условиями.
Вообще-то те, кто отправлен в С/Х корпус, считаются тоже частью Ордена.
А Орден - военно-милицейская структура, они постоянно подвергают жизнь опасности, борясь с преступностью.
Так что и С/Х корпус - не райское дело, но и не "батрачение", как ты выразился. Прочитай про работу Оби-Вана в этом самом корпусе.

Чёрным по-белому написано: "не могли дать свободу". Обик как был в Ордене, так и остался.
ХЕРНЯ, он УШЁЛ, а потом ВЕРНУЛСЯ, по своей воле, а не потому что Орден так ЗАХОТЕЛ. Орден на него забил. Вернулся он под стечением обстоятельств, не имеющих отношения к указаниям Ордена Джедаев.

Или простой выход за пределы здания уже считается свободой?
Причём тут выход из здания? Он ПЕРЕСТАЛ быть Джедаем, послал нафиг своего учителя и остался на чужой планете строить мирное и светлое будущее.

Если младенец наделён Силой, то он должен быть в Ордене.
Выше. Оби-Ван - Силой наделён, из Ордена ушел. Именно ИЗ ОРДЕНА, а не из здания, как ты тут фальсифицируешь...

Все дети - в Орден.
Доканываешь. ФАКТЫ. Хоть КНИЖКУ, хоть ФИЛЬМ...
Я тебе привёл: "Defenders of the Dead". Оби-Ван СВАЛИЛ из Ордена, свалил открыто и ясно, оставил учителя и всех послал.

Ключевое слово - "Совет", а не "джедаи".
Совет вылез на Геонозис. Итог? Плачевен.
Совет вылез и на Набу, правда после всех событий.

Мальчонка-то перспективный был.
Да простой раб. Про Джедаев знает и всё тут. Его таланты тут не при чём.
А вот придурок-Бинкс нихрена не знает.
Ты только что сам объяснил этот случай... Я думал, мы серьёзно говорим, а ты приводишь в пример Бинкса... нда...
А вот Уотто знал, и прекрасно. Знал Джабба. И Неймодианцы. И Набу-люди. Вполне знали.
И народ в Столице нихрена не знает.
Ничё себе не знает! Обычные менты. Заходят в бар. Ловят преступника на месте. Выводят. Анакин говорит: "Это дело Джедаев". Всем всё понятно, никто не рыпается.

Ещё вопросы есть? Или ты считаешь, что весь бар должен был страшно удивиться тому, что менты словили преступника?

гросс-адмирал Траун

Я уже говорил. Тебе нужна цитата типа "Сейчас пойдём и отберём силой ребёнка"? Такой нет и быть не может. Не нравятся мои логические обоснования - делай свои.

Чё за фигня? Не понимаю. Оби-Ван остался на Мелиде-Даан, он ПЕРЕСТАЛ быть ДЖЕДАЕМ. Вообще НАФИГ их послал.
И ничего. Квай-Гон просто сказал: "Твой выбор".

Бей врага его же оружием.
Цитату в которой Орден говорит, что ни в коем случае не будет вести контроль над Оби-Ваном!

Нихрена себе не бюджетная. Ещё как бюджетная. Сами себе Джедаи не умеют зарабатывать деньги, на которые строить файтеры.

Цитату о том, что Орден - бюджетная организация!

Вообще-то те, кто отправлен в С/Х корпус, считаются тоже частью Ордена.

Сам с собой споришь?
-"Батрачили на Орден"-"нет, они на министерство сх"

Так что и С/Х корпус - не райское дело, но и не "батрачение", как ты выразился. Прочитай про работу Оби-Вана в этом самом корпусе.

Иногда рабы обучали детей хозяев. Иногда они играли в личных театрах. Иногда работали на каменоломне. И что? Они не рабы, делают всё за барыш и по доброй воле?

ХЕРНЯ, он УШЁЛ, а потом ВЕРНУЛСЯ, по своей воле, а не потому что Орден так ЗАХОТЕЛ. Орден на него забил. Вернулся он под стечением обстоятельств, не имеющих отношения к указаниям Ордена Джедаев.

Цитату вида "Мы, Орден, торжественно забиваем на тебя, Оби-Ван и не собираемся наблюдать за тобой".

И ещё раз напомню, что Обик не был молокососом. Его мозги усердно промывали всю жизнь, не то что у Анакина.

Доканываешь. ФАКТЫ. Хоть КНИЖКУ, хоть ФИЛЬМ...

Достал. Доказывать, что 2х2=4 я не собираюсь.

Совет вылез на Геонозис. Итог? Плачевен.
Совет вылез и на Набу, правда после всех событий.

Вылез на Джионосис. И что? Ты не понял моих слов про невылазной Совет.

Да простой раб. Про Джедаев знает и всё тут. Его таланты тут не при чём.
Ты только что сам объяснил этот случай... Я думал, мы серьёзно говорим, а ты приводишь в пример Бинкса... нда...

Персонаж. Достойный, почтенный сенатор. О джедаях не знает. Недоволен? Я тоже многим недоволен. Но Бинкса никто не отменял.

А вот Уотто знал, и прекрасно. Знал Джабба. И Неймодианцы. И Набу-люди. Вполне знали.

Уотто? Он даже не пронюхал, что они джедаи! "Что это вы тут руками машете?"
Джабба? Что он сказал по поводу Квай-гона лично и всей джедайской тусовки в частности?
Неймодианцы? Конечно, знали. Ты бы ещё привёл в пример Мола. Уж кому-то да не знать! Да и неймодианцы не сразу поверили, что послы джедаи. Ха!

Ничё себе не знает! Обычные менты. Заходят в бар.

А к ним подваливает торгаш и начинает дурь предлагать.

Гениально...

Ещё вопросы есть? Или ты считаешь, что весь бар должен был страшно удивиться тому, что менты словили преступника?

Нет, они тоже должны были предложить ментам дури

Admiral Zaarin
А что, Джедая в ночном баре так легко отличить от НЕ джедая? Может, наркоторговец специально у каждого клиента высматривает МЕЧ на поясе?

Кеноби ВЫПИВАЛ. Чувак подумал, что это - потенц. клиент.

гросс-адмирал Траун

Ты говоришь: все знают, все уважают.
Входит мент в форме и с дубинкой.
Чтобы нарик не отличил мента???

А, у него, наверное, крыша джедайская. Или Совет его травкой балуется.

Гросс-Адмирал Траун
Он ПОЗВОЛИЛ мальчишке войти в гонку. Выступил хозяином кара и дал залог - корабль.

Без этого Анакин бы никуда не полетел. Квай-Гон мог оставить Анакина в безопасности, но не сделал этого.

Если вы внимательно прочтёте новеллизацию Э1, то увидите, что Уотто ПОСЫЛАЛ Аньку на эти гонки на своей тачке КАЖДЫЙ РАЗ. В тот раз он его не послал только потому, что под Уотто был сломан на предыдущих гонках. Так что позволив Анакину ОДИН раз слетать на СВОЕМ поде, Квай спас его от ВСЕХ последующих гонок, каждая из которых была бы смертельно опасна. ТОЧКА (всего лишь комбинация в 2 хода).

Admiral Zaarin
Входит мент в форме и с дубинкой.
Ну, форма у Джедаев не очень-то формальная, да и лазерную дубинку в темноте бара не сразу разглядишь.
Нарк видит (со спины) - сидит какое-то чучело, выпивает. Ну и подвалил.
Тебе нужна цитата типа "Сейчас пойдём и отберём силой ребёнка"? Такой нет и быть не может.
Хотя бы цитата о том, что кого-либо (когда-либо) забрали в Орден против его воли и воли его родителей. В нежном возрасте.
Цитату в которой Орден говорит, что ни в коем случае не будет вести контроль над Оби-Ваном!
Какой тут к лешему контроль? КАК они будут его вести? Подсказываю: на планете есть три Джедая: Оби-Ван, Квай-Гон и раненая Джедайка, которую они спасли и теперь должны рвать когти с этой планеты.
Квай-Гон и Джедайка улетают. Но чтобы вы успокоились наконец, читайте:
- Выбирай, Оби-Ван, - тихо сказал Квай-Гон. - Можешь лететь со мной, можешь остаться. Но знай: если останешься, ты больше не джедай.
[...]
- Здесь я нашёл нечто более важное, чем кодекс джедаев, - медленно произнес Оби-Ван. - Дело, за которое стоит не только сражаться, но и умереть.

Цитату о том, что Орден - бюджетная организация!
Прямой цитаты у меня пока нет. Но известно, что постройка Храма Джедаев велась на бюджетные средства.

Сам с собой споришь?
-"Батрачили на Орден"-"нет, они на министерство сх"
Внимание. Орден отправляет своих адептов, чтобы они батрачили на министерство С/Х. При этом они что, перестали быть адептами Ордена?
Джедаи-воины выполняли задания для правительства Республики. То есть батрачили на Республику. При этом они что, переставали быть Джедаями?
Они не рабы, делают всё за барыш и по доброй воле?
Неприемлемая аналогия. Орден - военно-религиозная организация. Да, солдат недалёк от раба, но на то он и солдат.

И ещё раз напомню, что Обик не был молокососом.
Ах да, его мозги промывали... правда, в нём было столько ярости и гнева, что Квай-Гон не захотел его брать в ученики.
А разве такой "недопромытый" не опаснее того, которому вообще ничего не внушали?

Персонаж. Достойный, почтенный сенатор.
Подожди. Опять подтасовываешь. Бинкс в Первом эпизоде никакой не сенатор, а просто лицо гунганской национальности.
Когда же он стал Сенатором, он прекрасно знал, кто такие Джедаи.

Уотто? Он даже не пронюхал, что они джедаи! "Что это вы тут руками машете?"
Не пронюхал. Хотя знает, кто такие Джедаи и что они умеют. И ПОНЯЛ, что Квай-Гон пытался провернуть майнд-трик.
Что наводит на мысль - майнд-трик могли провернуть не только Джедаи. А, например, недоученные адепты, ушедшие из Ордена.
Джабба?
Прекрасно знал о способностях Джедаев. Шестой эпизод, встреча с Люком.
Да и неймодианцы не сразу поверили, что послы джедаи. Ха!

ПРИЧЁМ тут это, едрить налево? Ты опять очень хитро подменил тезис - то, что о Джедаях никто не ЗНАЕТ, ты теперь пытаешься изменить в то, что их не все УЗНАЮТ...
Нда... я тебе говорю о том, что все ЗНАЮТ, кто такие Джедаи, какими способностями обладают и всё такое прочее.

Заарин, есть такое понятие, как рабочая версия у оперов, когда нет доказательств и обвинение в суде, когда есть улики.
У тебя - первое. Ибо нет цитат из книг. Так что - это лишь оперативная разработка.

Джедаи-воины выполняли задания для правительства Республики. То есть батрачили на Республику. При этом они что, переставали быть Джедаями?
Вот вот, неплохо сказано А Джедаи- сельхозники, как вполне явственно следует из серии JA тоже мотыгами на полях не махали и за плугом не ходили, а решали агрономические задачи высокого уровня с использованием Великой Силы.

гросс-адмирал Траун

Ну, форма у Джедаев не очень-то формальная, да и лазерную дубинку в темноте бара не сразу разглядишь.
Нарк видит (со спины) - сидит какое-то чучело, выпивает. Ну и подвалил.

Во-первых, нарик не лох. Он к первому встречному не подойдёт. Никаким макаром.
Во-вторых, одежка типичная джедайская. Классическая, я бы даже сказал.

Хотя бы цитата о том, что кого-либо (когда-либо) забрали в Орден против его воли и воли его родителей. В нежном возрасте.

Ещё раз. Такой цитаты нет и быть не может. Книги ребелы пишут, как утверждает некий гросс-адмирал.
Этот вывод напрямую проистекает из общей информации. Свои рассуждения я привёл.
Отсутствие "отказников" среди родителей и почти полное отсутствие неорденских форсюзеров прямое тому подтверждение.
Косвенное подтверждение - разглагольствования о том, что дети после грудничкового возраста уже имеют свой взгляд на мир, поэтому их учить нельзя. В совхоз их.

Какой тут к лешему контроль? КАК они будут его вести

Все существа "светятся" в Силе. Например, Йода заныкался только потому, что на Дагобе скопытился тёмный джедай. Иначе бы вычислили.
И уж кому, как не Совету контроллировать своего адепта.

Прямой цитаты у меня пока нет. Но известно, что постройка Храма Джедаев велась на бюджетные средства.
Гы. То, что постройка здания ведётся из бюджета, не означает, что Орден на бюджете.

Внимание. Орден отправляет своих адептов, чтобы они батрачили на министерство С/Х. При этом они что, перестали быть адептами Ордена? Джедаи-воины выполняли задания для правительства Республики. То есть батрачили на Республику. При этом они что, переставали быть Джедаями?

Гы. Я создал фирму, направляющую детей в совхозы. Гребу с этого барыш. Детки работают и на РФ, не так ли? И при этом не устают гнать барыш мне.

Неприемлемая аналогия. Орден - военно-религиозная организация. Да, солдат недалёк от раба, но на то он и солдат.

Солдат - это солдат. А вот детишки - это, извини за банальность, детишки.
Будь у нас Россея-матушка, пересажал бы по статье УК.

Ах да, его мозги промывали... правда, в нём было столько ярости и гнева, что Квай-Гон не захотел его брать в ученики.
А разве такой "недопромытый" не опаснее того, которому вообще ничего не внушали?

Опаснее. Все тёмные - выходцы из Ордена. Неправильные методы изложения учебного материала, я бы сказал. С кем не бывает. Зато они всегда под контролем. К закату Ордена тёмных-то вдруг оказалось всего-ничего. Вот они, преимущества промывки мозгов.

Подожди. Опять подтасовываешь. Бинкс в Первом эпизоде никакой не сенатор, а просто лицо гунганской национальности.
Когда же он стал Сенатором, он прекрасно знал, кто такие Джедаи.

Я ничего не подтасовываю. Та катишь баллоны на Бинкса из-за его бредовости как персонажа. Но при этом он всё равно является персонажем. Потом даже санатором стал, как бы дико не выглядело.

Не пронюхал. Хотя знает, кто такие Джедаи и что они умеют. И ПОНЯЛ, что Квай-Гон пытался провернуть майнд-трик.

Ну-ну. Знает, что могут джедаи, но не знает, как они выглядят.

Что наводит на мысль - майнд-трик могли провернуть не только Джедаи. А, например, недоученные адепты, ушедшие из Ордена.

И проводили. Только этих недоученных на период жизни Уотто как-то маловато было.

Прекрасно знал о способностях Джедаев. Шестой эпизод, встреча с Люком.

Ни в жисть не поверю, чтобы глава могущественной преступной организации не знал о джедаях. Тем более, что он жил и во времена расцвета и во времена заката Ордена.
С таким же успехом ты бы мог привести пример какого-нибудь видного 300-летнего сенатора.

ПРИЧЁМ тут это, едрить налево? Ты опять очень хитро подменил тезис - то, что о Джедаях никто не ЗНАЕТ, ты теперь пытаешься изменить в то, что их не все УЗНАЮТ...

Что хитро - спасибо за признание моих способностей. Лестно.
В свою очередь хочу отметить твоё аномально упорное стремление цепляться к словам. По твоим меркам слово должно восприниматься в самом прямом смысле?
Тогда "Никто не знает" в твоём случае должно означать, что джедаи живут на далёкой-далёкой необитаемой планете, никогда с неё не вылетали, к ним никто не прилетал, и вообще они насекомые.
Шире надо смотреть, дорогой товарищ. Шире.
Или хотя бы признавать, что не всё нужно воспринимать буква-в-букву.

Нда... я тебе говорю о том, что все ЗНАЮТ, кто такие Джедаи, какими способностями обладают и всё такое прочее.

И исходя из предыдущей тирады, а также принципа "бей врага его же оружием", обвиняю тебя в откровенной лжи. _ВСЕ_ не знают, кто такие джедаи. Ты сознательно подтасовываешь факты, обманывая доверчивую публику.

ЗЫ Забыл сказать "едрить налево"

Во-первых, нарик не лох.
Данный барыга именно лох. Слабоумный. Оби-Ван смог на него повоздействовать силой. А сила умеет воздействовать на weak-minded.
Такой цитаты нет и быть не может. Книги ребелы пишут
В Старой Республике их, вроде, нет.
Отсутствие "отказников" среди родителей
Хотя бы ТАКАЯ цитата есть? Что никто не отказывался? А то это утверждение тоже всего лишь твоё предположение.
и почти полное отсутствие неорденских форсюзеров
Ещё раз, и ТАКАЯ цитата есть? А то оба твоих предположения и вывод из них (Джедаи отбирали детей) летят к чёрту.
разглагольствования о том, что дети после грудничкового возраста уже имеют свой взгляд на мир
Ну и прекрасно. Только это ничего не подтверждает, кроме того, что Джедаем можно стать только в раннем возрасте (если ты не исключение вроде Анакина или Люка - где вероятность бунта против Джедаев 50/50). Другое дело, что забирать никого для этого не надо.
Например, Йода заныкался только потому, что на Дагобе скопытился тёмный джедай.
Ну, во-первых, это Зан, а не Лукас. А вот у Лукаса в фильмах с чувствами у Джедаев исключительно ХЕРОВО.
Весь совет не может почуять Палпатина.
Мощный Палпатин не может почуять Люка. Вейдер может Люка почуять, только увидев, где планета Хот... да и то, не ясно, почуял ли он реально, или просто предположил.
Так что "почуяние" - фигня. Иначе повстание кончилось бы как только Люк прилетел на главную базу.
Гребу с этого барыш.
Ну-ну. Найди мне что-либо о том, что с этого ты получаешь барыш. Кроме того, естественно - твои Джедаи работают на ГОСУДАРСТВО, и тебе за это платят.
Ордену платили как за колхозников, так и за солдафонов. Так что служба солдафона-джедая и колхозника не сильно-то различалась. А солдафон обязан батрачить, такая у него судьба.
А вот детишки - это, извини за банальность, детишки.
Тебе напомнить, кто в первом эпизоде полетел сбивать станцию Торговой Фередации? Сколько было Люку? Сколько было Оби-Вану в том же Jedi Apprentice?
Это немного другая вселенная. Дети там взрослеют быстрее... и становятся солдатами.
Будь у нас Россея-матушка
В Японии самурайству обучали с детства. Каждый ребёнок мечтал стать самураем и ежедневно тренировался. Это не РФ с её псевдодемократией и перелизанными у Запада закончиками...
Джедаи = Самураи.
Республика = Средневековье.
К закату Ордена тёмных-то вдруг оказалось всего-ничего.
Ничё себе! Занатос, Мол, Палпат, Дуку, Азаж, Анакин, Севранс.... можно и дальше перечислять.
По сравнению с Джедаями их мало. Но ведь те намеренно и целенаправленно ИСТРЕБЛЯЛИ Тёмных тысячелетиями!
Та катишь баллоны на Бинкса из-за его бредовости как персонажа.
Нет. Не по этому. А по той причине, что придурок из подводного города на Набу не мог знать о Джедаях.

гросс-адмирал Траун

Данный барыга именно лох. Слабоумный. Оби-Ван смог на него повоздействовать силой. А сила умеет воздействовать на weak-minded.

Ну-ну. Теперь новый критерий оценки тупости - если подействовали форсой, значит пора ласты клеить. Слабоумие вместе с Альцгеймером в одном флаконе.
Это просто смешно

Хотя бы ТАКАЯ цитата есть? Что никто не отказывался? А то это утверждение тоже всего лишь твоё предположение.

Приведи пример отказников. Хотя бы одного. А не нет и суда нет.

Ещё раз, и ТАКАЯ цитата есть? А то оба твоих предположения и вывод из них (Джедаи отбирали детей) летят к чёрту.

Да никто никуда не летит, кроме твоих "едрить налево".
Что там говорил Совет, когда Мол появился? Что тёмные появились спустя хрен знает сколько лет.

Ну, во-первых, это Зан, а не Лукас. А вот у Лукаса в фильмах с чувствами у Джедаев исключительно ХЕРОВО.

Ага. Теперь у нас началось подразделение "Лукас-не Лукас". Бред
Утверждаешь, что херово - приведи цитату.

Весь совет не может почуять Палпатина.
Мощный Палпатин не может почуять Люка. Вейдер может Люка почуять, только увидев, где планета Хот...

Зато Палыч спокойно чувствовал всю нашу джедайскую тусовку. Мол? "Только не для ситха..." тоже чувствует.

Так что "почуяние" - фигня. Иначе повстание кончилось бы как только Люк прилетел на главную базу.

А это уже не ко мне вопрос, а к писакам и дяде Глюкасу.

Ну-ну. Найди мне что-либо о том, что с этого ты получаешь барыш. Кроме того, естественно - твои Джедаи работают на ГОСУДАРСТВО, и тебе за это платят.

И в чём проблема? Я гребу барыш, направляя детишек в совхозы. А ты найди мне что-либо о том, что я не получаю барыш. Флаг тебе в руки, фанат прямых строгих цитат, объясняющих всё на свете.

Ордену платили как за колхозников, так и за солдафонов. Так что служба солдафона-джедая и колхозника не сильно-то различалась. А солдафон обязан батрачить, такая у него судьба.

А причём тут солдафон? Или детишки на посевной у нас тоже приравнены к солдатам?

Тебе напомнить, кто в первом эпизоде полетел сбивать станцию Торговой Фередации? Сколько было Люку? Сколько было Оби-Вану в том же Jedi Apprentice?

А Люка не было даже в первом проекте. Если же ты о его папашке, то это сугубо его проблемы. во-первых, он у нас сверхсущество со всеми вытекающими, а во-вторых, достаточно и первого. Кто-нибудь ещё из малолетних станции сбивал?

Это немного другая вселенная. Дети там взрослеют быстрее... и становятся солдатами.

Ок. Все дети в ЗВ мгновенно становятся солдатами и летят сбивать станции. Так и запишем

В Японии самурайству обучали с детства. Каждый ребёнок мечтал стать самураем и ежедневно тренировался. Это не РФ с её псевдодемократией и перелизанными у Запада закончиками...
Джедаи = Самураи.
Республика = Средневековье.

Вай-вай... тепреь будем поливать дорогие моему сердцу западные законы. Ну-ну.
Республика=Средневековье?
На данный момент это одно из самых смелых утверждений, не подкреплённое ничем. Цитату в студию!

Ничё себе! Занатос, Мол, Палпат, Дуку, Азаж, Анакин, Севранс.... можно и дальше перечислять.
По сравнению с Джедаями их мало. Но ведь те намеренно и целенаправленно ИСТРЕБЛЯЛИ Тёмных тысячелетиями!

Да перечисляй! Сколько их относительно джедаев? И кто из них не выходец из Ордена? Истребляли-не истребляли, но к э.1 оказались очень удивлены, когда тёмный - таки появился.

Нет. Не по этому. А по той причине, что придурок из подводного города на Набу не мог знать о Джедаях.

Почему? Нормальный житель провинциальной планетки

Теперь новый критерий оценки тупости - если подействовали форсой, значит пора ласты клеить.
А чё, не так, что ли? Если форсой подействовали, значит ты СЛАБОУМНЫЙ ДУРАК. Или ты не слышал, что Джабба сказал своему подчинённому в Эп.6? "Ты СЛАБОУМНЫЙ ДУРАК".
Приведи пример отказников. Хотя бы одного.
Гым... поищу конкретный пример, когда родители отказались отдавать ребёнка... Пример ушедшего из Ордена я уже привёл.
Нда кстати, уважаемый камрад, в Галактике, где живут ТРИЛЛИОНЫ, рождается куда больше форс-юзеров, чем жалкие тысячи Ордена способны принять, вместить и даже НАЙТИ!
А что было бы, не отправься Квай-Гон и Оби-Ван на Татуин? Анакин, в котором было дофига и больше мидихов, никогда не стал бы Джедаем...
Что там говорил Совет, когда Мол появился? Что тёмные появились спустя хрен знает сколько лет.
Ну вот не надо. Опять ПОДМЕНА. Тёмные - не Ситхи. Тёмным может быть любой, кто использует Тёмную Сторону (Занатос, например - это ещё до Битвы за Набу, Эйсаж Вентресс та же, Севранс Тэн!). Тёмный не обязательно полезет бить Джедаев, что главное (те же Занатос, Севренс и Эйсаж).
А вот СИТХОМ - не всякий. СИТХИ - ограниченный орден, кровные враги Джедаев. Их конкретно ИСТРЕБИЛИ.
Теперь у нас началось подразделение "Лукас-не Лукас". Бред
Что? Что ты только что сказал? БРЕД? Когда все в Лукасфильме и Лукаскнижках ЗНАЮТ, что книжонки не есть канон, ты начинаешь утверждать, что я говорю бред.
Ага... но в теме про турболазеры ты прямо надрывался, выставляя книги ничего не стоящим г***ом и давя на важность фильма... Я тебе это припомню, великий софист.
Зато Палыч спокойно чувствовал всю нашу джедайскую тусовку.
Эээ... это какую? Интересно было бы узнать, где это он её чуствовал? Видел в глаза - да. Но они ведь и не скрывали, что они Джедаи, верно?
Мол? "Только не для ситха..." тоже чувствует.
Думаешь, это Мол почувствовал и нашёл их? Скорее всё-таки, перехват радиосигналов. Мол и Сидиус уже обсуждали на балконе положение Татуина, прежде чем Мол туда отправился.
дяде Глюкасу.
Ну вот и спрашивай его, а на "чуй" не упирай
Я гребу барыш, направляя детишек в совхозы.
Минутку. У нас есть военка (Джедаи). Часть военных хреново умеют сражаться (ну просто хреново). Их отправляют на сельхозработы. Где барыш? Армия - она и есть армия, её содержит государство.
Или детишки на посевной у нас тоже приравнены к солдатам?
Чем солдат в бою отличается от того же солдата на посевной?
Если же ты о его папашке, то это сугубо его проблемы.
Нда? Ну очень интересно, кто же это его вообще взял В БОЙ!! Я фигею. А нельзя было его на Корусканте оставить?
Кто-нибудь ещё из малолетних станции сбивал?
Ну, Оби-Ван станции не сбивал в свои 13, но взрывал, подрывал, убивал... солдат.
Все дети в ЗВ мгновенно становятся солдатами и летят сбивать станции.
Не мгновенно. Но путь Джедая - это путь воина. Как путь самурая.
Республика=Средневековье?
На данный момент это одно из самых смелых утверждений, не подкреплённое ничем.
А что это ещё такое? Общество, где кучка религиозных ФАНАТИКОВ сидит у власти? Средневековье. Где с малых лет ребёнок, ступивший на путь воина-"джедая", убивает и умирает? Средневековье. Где множество систем настолько изолированны друг от друга, что невозможно даже установить, что творится в государстве? Средневековье. Где феодалы - властители планет - практически независимы и выясняют между собой отношения, ложив десять раз на Сенат, Совет и прочие? Средневековье. Где инквизиция в лице Джедаев уничтожает ВСЕХ тёмных (неугодных)? Средневековье.

Ещё вопросы будут, или продолжить?
Сколько их относительно джедаев? И кто из них не выходец из Ордена?
Севранс, Мол, Палпатин, Эйсаж. Есть и другие - дай только я дочитаю книжонки до конца
когда тёмный - таки появился.
Не таки тёмный, а таки СИТ.
Почему? Нормальный житель провинциальной планетки
Если мы серьёзно обсуждаем проблему Бинкса - не совсем. Он - часть изолированных аборигенов, которые живут в своём болоте и не поддерживают контакта с людьми, а уж про интергалактические контакты - так ещё тяжелее (не понимают, что Набу не связаны с Торговой Федерацией, твёрдо уверены, что Федерация про них ничего не знает).
Подводные поселения ООМ-9 в докладе Ганрею назвал "пресловутыми"...
Так что гунганы - не лучший пример.
О Джедаях так же не казались особо осведомлены ни Насс, ни Тарпалс.
__________________
Ветер, что качает вереск

Общество, где кучка религиозных ФАНАТИКОВ сидит у власти? Средневековье.
Нет. Тем более, что они не определяют полностью политику страны. Короче, теологическое или светское государство - это не имеет никакого отношения к вопросу, средневековье это или нет. Тем более, что Республика - не теологическое государство.

Где с малых лет ребёнок, ступивший на путь воина-"джедая", убивает и умирает?
Что тут важно ? Что ребенок убивает ? Это существует в любой современной стране. Средневековьем от этого наше время не становится.

Где множество систем настолько изолированны друг от друга, что невозможно даже установить, что творится в государстве?
Не понял возражения.

Где феодалы - властители планет - практически независимы и выясняют между собой отношения, ложив десять раз на Сенат, Совет и прочие?
Если бы всем властителям планеты во владение были даны Сенатом за службу, то да, это были бы феодалы. А так, ближайший аналог феодалов в ЗВ - моффы.

Где инквизиция в лице Джедаев уничтожает ВСЕХ тёмных (неугодных)?
Подмена понятия. "Темные" не равно "все неугодные". Уничтожается лишь прямой идеологический противник, который также не знает жалости к "светлым".

VooDoo
Теократическое или светское - очень даже определяет (теология - немного в другую степь).
Да, Республика не совсем теократическое государство (как и в России был царь, но подвергался огромному влиянию со стороны Церкви до Петра I-го). Тем не менее, влияние религии огромно. Доходит до того, что религиозные деятели могут влиять на внешнюю политику государства.
Что ребенок убивает ? Это существует в любой современной стране.
Не надо. Тут дело не в том, что ребёнок убивает - детская преступность всюду есть. Дело тут в том, что есть вполне узаконненная религиозно-военная структура, которая превращает детей в солдат с малых лет. Самураи.
Не понял возражения.
Эээ... раздробленность
Если бы всем властителям планеты во владение были даны Сенатом за службу, то да, это были бы феодалы
Ну, пожалуй что с термином "феодал" я погорячился. Для меня суть в феодальной раздробленности. А феодальная раздробленность бывает и без "земель за службу". Кстати говоря, и вообще твой подход неверен. Феодалы могут иметь земли и просто так. Без службы. В той же России продворянские реформы привели к тому, что служба стала совершенно необязательна.

Феодалом может быть князь, получивший землю в наследство. Какой-нить Король/Королева Набу или Король Торговой Федерации (кстати, заметьте - всюду короли...). И раздробленность имеет место быть.

Уничтожается лишь прямой идеологический противник, который также не знает жалости к "светлым".
Минутку. Так кто кого изначально начал уничтожать-то, а? Жили-были мирно Джедаи. Потом некоторые из них решили, что можно изучать Тёмный путь. А другие эти "решивших" сначала изгнали чёрт знает куда, а потом и вовсе порубили.

Неугодные здесь уместны. Джедаям был нужен монолитный Орден, в котором все идут лишь по тому пути, который указал совет (теократия, однако).
В итоге всех, кто делал "не по-нашему", поначалу выгоняли (или они сами уходили), а затем и ликвидировали.

гросс-адмирал Траун

Да, Республика не совсем теократическое государство (как и в России был царь, но подвергался огромному влиянию со стороны Церкви до Петра I-го). Тем не менее, влияние религии огромно. Доходит до того, что религиозные деятели могут влиять на внешнюю политику государства.
Республика - совсем не теократическое государство. Во-1х нет единой госрелигии. То, что есть у джедаев - это идеология. Причем закрытая и ограниченная рамками Ордена. То, что джедаи могут влиять на политику - почему нет, если это не связано с религией.

Не надо. Тут дело не в том, что ребёнок убивает - детская преступность всюду есть. Дело тут в том, что есть вполне узаконненная религиозно-военная структура, которая превращает детей в солдат с малых лет. Самураи.
Нахимовцы, суворовцы. Торжество самурайского духа в сердце России...

Эээ... раздробленность
Скорее отсутствие тотального контроля. Миры, входящие в Республику, изначально были полностью самостоятельными. Сама Республика это скорее ООН, т.е. надгосударственная организация.

Феодалы могут иметь земли и просто так. Без службы. В той же России продворянские реформы привели к тому, что служба стала совершенно необязательна.
Тогда и называй их дворянами. Феодал это от феод. А феод это земля, полученная от короля и передающаяся по наследству (опционально) - махровое Средневековье короче. "Короли" Республики свои земли получали отнюдь не от Верховного Канцлера...

Минутку. Так кто кого изначально начал уничтожать-то, а? Жили-были мирно Джедаи. Потом некоторые из них решили, что можно изучать Тёмный путь. А другие эти "решивших" сначала изгнали чёрт знает куда, а потом и вовсе порубили.
Хороший вопрос, кто первый начал... Ситхи валят все на джедаев, а джедаи - на ситхов. Судя по тому, что за всю ту тьму веков, что последовала за началом конфликта, они так и не примирились, то не имеет принципиального значения - "кто первым начал" - останавливаться никто явно не собирается. И да, отколовшихся от Ордена джедаев никто не преследует - бюст Дуку стоит в самом Ордене даже тогда, когда известно, что он возглавил движение сепаратистов. Если бы речь шла об Инквизии, то бюстик бы переплавили...

Джедаям был нужен монолитный Орден, в котором все идут лишь по тому пути, который указал совет (теократия, однако).
Ты еще коммунизм религией назови...

В итоге всех, кто делал "не по-нашему", поначалу выгоняли (или они сами уходили), а затем и ликвидировали.
Неверно. О ликвидации речь начинала идти не раньше, чем ушедший переходил на сторону противника.

гросс-адмирал Траун

А чё, не так, что ли? Если форсой подействовали, значит ты СЛАБОУМНЫЙ ДУРАК. Или ты не слышал, что Джабба сказал своему подчинённому в Эп.6? "Ты СЛАБОУМНЫЙ ДУРАК".

Чё? Неа, не слыхал! Мало ли, о чём там Джабба р@с..издился! Ты мне покажи официальную позицию ордена, желательноп одкреплённую какими-нибудь данными по анатомии и коэффициенту интеллекта.

А твилек-то далеко не дурак, если ты хоть раз читал энциклопедии.

Нда кстати, уважаемый камрад, в Галактике, где живут ТРИЛЛИОНЫ, рождается куда больше форс-юзеров, чем жалкие тысячи Ордена способны принять, вместить и даже НАЙТИ!

Точную цифру, пожалуйста! И источник.

А что было бы, не отправься Квай-Гон и Оби-Ван на Татуин? Анакин, в котором было дофига и больше мидихов, никогда не стал бы Джедаем...

"Если бы он родился в Ресублике, мы бы давно обратили на него внимание" Квай-гон-Джинн в вольном пересказе

Ну вот не надо. Опять ПОДМЕНА. Тёмные - не Ситхи. Тёмным может быть любой, кто использует Тёмную Сторону (Занатос, например - это ещё до Битвы за Набу, Эйсаж Вентресс та же, Севранс Тэн!). Тёмный не обязательно полезет бить Джедаев, что главное (те же Занатос, Севренс и Эйсаж).
А вот СИТХОМ - не всякий. СИТХИ - ограниченный орден, кровные враги Джедаев. Их конкретно ИСТРЕБИЛИ.

Да ну! Значит, Йода - старый ..издун. Как и Винду. Они, болваны, не знали, что ситхов перебили...
и не надо мне разъяснять то, что я сам прекрасно знаю. Очень прошу

Что? Что ты только что сказал? БРЕД?

Могу и повторить. Оперируешь серией "Ученик джедая" - будь добр, не разделяй на "Лукас-не Лукас".

Ага... но в теме про турболазеры ты прямо надрывался, выставляя книги ничего не стоящим г***ом и давя на важность фильма... Я тебе это припомню, великий софист.

Да ну?! Это как раз-таки не я называл книги дерьмом. Я доказывал неверность рассчётов на основе фильма и их противоречивость. О книгах вообще не заикался.
И в отличие от софиста Трауна не утвержадаю сначала что все книги-дерьмо, и не тыкаю потом в это дерьмо пальцем , говоря: "А на это есть лицензия".
Показать на главного врага книг на Камраде?

Если разбираться чуть дальше, то можно вспомнить, что я никогда не давил на важность фильма, а наоборот всеми силами доказывал его неполноценность и недостаточность для вывыедения глубокомысленных выводов.

Если же ты можешь вывести всю структуру российского гос.-ва по картине "Бурлаки на Волге", то флаг тебе в руки.

Эээ... это какую? Интересно было бы узнать, где это он её чуствовал? Видел в глаза - да. Но они ведь и не скрывали, что они Джедаи, верно?

Думаешь, это Мол почувствовал и нашёл их? Скорее всё-таки, перехват радиосигналов. Мол и Сидиус уже обсуждали на балконе положение Татуина, прежде чем Мол туда отправился.

А есть факты, опровергающие это?
У меня лично таких нет. Зато есть косвенное указание на то, что именно Мол их учуял. А то, что может ученик, может и мастер.

Минутку. У нас есть военка (Джедаи). Часть военных хреново умеют сражаться (ну просто хреново). Их отправляют на сельхозработы. Где барыш? Армия - она и есть армия, её содержит государство.

Сражаться? В пять лет???
В который раз очленеть...
Извини, армия-армией, но как же пока ещё сопли ковырять не разучившиеся пятилетки? Они тоже содаты? Или частная собственность Ордена? И почему они обрекаются на пожизненные сельхозработы?

Чем солдат в бою отличается от того же солдата на посевной?

Тем, что в бой пятилетки не идут

Нда? Ну очень интересно, кто же это его вообще взял В БОЙ!! Я фигею. А нельзя было его на Корусканте оставить?

Да никто! Он же у нас точка сосредоточения и всякое такое. Фигей дальше.

Севранс, Мол, Палпатин, Эйсаж. Есть и другие - дай только я дочитаю книжонки до конца

И Йода уже второй раз старый ..издун.

Если мы серьёзно обсуждаем проблему Бинкса - не совсем. Он - часть изолированных аборигенов, которые живут в своём болоте и не поддерживают контакта с людьми, а уж про интергалактические контакты - так ещё тяжелее (не понимают, что Набу не связаны с Торговой Федерацией, твёрдо уверены, что Федерация про них ничего не знает).

Мда? Не понимают, что Набу не связаны с ТФ? Если они связаны, то тогда по-любому должны знать про гунганов. Они, конечно, индейцы, но не тупые.

О Джедаях так же не казались особо осведомлены ни Насс, ни Тарпалс.

ЧТД. Зато о армиях машинков наверху они осведомлены прекрасно. Как, судя по всему, и обо всём, что происходит наверху.

Адимрал Заарин, похоже вы полностью оправдываете своего ЗВшного персонажа, поднявшего бунт против своего государя!
Да, тут ко мне попало "преддверие бури", прочитал, и оказался один оччень интересный факт - вмешвательство джедаев предотвратило раскол Республики и помешало планам Дуку. Так что выходит, Заарин, что вмешательство джедаев приводит к серьезным последствиям только для зачинщиков бучи!!!
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

Республика - совсем не теократическое государство. Во-1х нет единой госрелигии. То, что есть у джедаев - это идеология. Причем закрытая и ограниченная рамками Ордена. То, что джедаи могут влиять на политику - почему нет, если это не связано с религией.
А по моему как раз связано ... основа Ордена - религия, на основе которой и принимаются решения, ... не исключено, что именно джедаизм повлиял на будущее Старой Республики ... косвенно, но тем не менее повлиял ... Республика оказалась под влиянием противостояния Ситов и Джедай. Следующий шаг к вершине власти сделал самый просвящённый в области политики, ... сенатор Палпатин (рассматриваю на конкретном случае). Больше средств влечёт большие возможности, ... таким образом, война за Силу послужила ПСС к войне Гражданской.

Показать на главного врага книг на Камраде?
Я?

основа Ордена - религия
Где религия ?

Я?
Не грейся в лучах чужой славы, неудачник - это конечно же я, кто является главным противником книг на Камраде .

VooDoo
Бюстик бы переплавили, знай они, что Дуку стал Ситом. А об этом они до Эп2. не знали ни слухом, ни духом.
Мэйс вообще за Дуку был горой...

Zaarin
И Йода уже второй раз старый ..издун.
Ну, не вижу в этой фразе ничего плохого Оби-Ван врал... Квай-Гон уходил от ответа... почему бы не врать Йоде
Кроме того, к Йоде наличие ТЁМНЫХ не имеет отношения. Не каждый Тёмный есть Сит. Ситов действительно только двое, сколько остальных "темнарей" - фиг знает.
Не понимают, что Набу не связаны с ТФ?
Не Набу, а Джедаи, звиняй. Моя ошибка:
"Ваша приводи с собой машинков. Ваша один большой беда".
Зато о армиях машинков наверху они осведомлены прекрасно. Как, судя по всему, и обо всём, что происходит наверху.
Ага, аж десять раз. "Машинки", и "они про нас не слышать" ясно показывают уровень знаний гунганов. Про армии "машинков" они осведомлены лишь потому, что те вторглись на Набу. "Федерация" и "Джедаи" похоже ничего вообще не значат для гунганов, если они считают, что Джедаи привели с собой машинки...
Ты мне покажи официальную позицию ордена
The Force can have a strong influence on the weak-minded

Weak-minded... на слабоумных... Я думаю, более ничего добавлять не надо.
Точную цифру, пожалуйста! И источник.
AOTC novellisation.
"...for the trillions of Republic citizens".

Бюстик бы переплавили, знай они, что Дуку стал Ситом. А об этом они до Эп2. не знали ни слухом, ни духом.
Мэйс вообще за Дуку был горой...
Ситом - да. Но только после этого. Всего же, что случилось до этого - на переплавку не хватило. Даже наоборот - Мейс, вот, даже горой был...

Admiral Zaarin
О книгах вообще не заикался.

Чтобы раз и навсегда выяснить, кто из нас софист:
Есть лицензия - и ладно. А у некоторых есть лицензия на 8-км стардестроер.
Не заикался ты про книги, как же.

Так вот чем, интересно, "Ученик Джедая" завоевал твою любовь, что ты тыришь оттуда "Сельскохозяйственный корпус", но при этом САМ упираешь в другом треде несоответствие между фильмами и книгами?

Если уж упираешь на это несоответствие - дык упирай По книгам идти - далеко уйти можно. А по фильму далеко не уйдёшь.

гросс-адмирал Траун

Кроме того, к Йоде наличие ТЁМНЫХ не имеет отношения. Не каждый Тёмный есть Сит. Ситов действительно только двое, сколько остальных "темнарей" - фиг знает.

Ситов нет ни одного. Повымерли, что ж тут поделать.
Зато Darth'ов дохренища. Например, тот же Дуку.

Прииикооольно! Йода врёт Винду, Винду врёт Йоде. Вот она, верхушка Ордена...

The Force can have a strong influence on the weak-minded

Биб Фортуна никаким макаром не попадает под понятие "слабоумный".
Да и мало ли, что там Обик Люку наговорил, понты кидая.

"...for the trillions of Republic citizens".

А где же форсюзеры? Republic citizens - понятие растяжимое.

Ага, аж десять раз.

"Они про нас не слышать" - такая жизненная позиция не помешала в итоге всем дружно смотаться из своих городов куда подальше.
ТФ и правда нихрена о них не слышала. Захватила Набу - узнала от жителей и про гунганов и про их города.
Зато раздолбай Бинкс прекрасно знает о Набу, о том, что "поэтому ваша наша не люби, моя думай".
И никто почему-то не уидивился, когда гунгановская труповозка всплыла перед дворцом. Видать, обычное дело.
К тому же гунганы, нихрена не знающие о том, что происходит вокруг, непонятно каким образом довольно сносно говорят на межгалактическом

гросс-адмирал Траун

Не заикался ты про книги, как же.

Да, не заикался. А выборочное цитирование - не лучший способ доказать свою правоту.

Так вот чем, интересно, "Ученик Джедая" завоевал твою любовь, что ты тыришь оттуда "Сельскохозяйственный корпус", но при этом САМ упираешь в другом треде несоответствие между фильмами и книгами?

И снова всё переворачивают с ног на голову...
Ещё раз для "weak-mind": я САМ в другом треде упираю на то, что нельзя по фильму делать рассчёты. Фильм неполноценен. Ни больше, ни меньше.

Вам мат, гроссмейстер

Если уж упираешь на это несоответствие - дык упирай По книгам идти - далеко уйти можно. А по фильму далеко не уйдёшь.

Вот это - точно. Никакой информации кроме самой-самой общей и расплывчатой.

Admiral Zaarin
Уважаемый адмирал. В дискуссии, которая в общем шла о фильмах, едва речь пошла о книгах, вы сразу отправили их "покурить", сказав, что они недостоверны и приведя в пример восьмикилометровый "Палач".
В принципе, с такой позицией абсолютно согласен. Восьмикилометровый "Палач" терпеть не могу, как и тупые книжки.

Но составляя свою статью-позицию, вы начинаете выводить факты о Джедаях из книг. Гм. Ваша статья - это не энциклопедия по ЗВ, и не краткий обзор Expanded Universe...

Никакой информации кроме самой-самой общей и расплывчатой.
И дальше что? Используем книги и фильмы вместе, или нет? Или ссылаемся на книги как на вторичный материал? Какая у вас политика в статье? Годится всё, лишь бы полить Джедаев, или как?

Что мы считаем фактом, вопрос.

Admiral Zaarin
Биб Фортуна никаким макаром не попадает под понятие "слабоумный".
Пока решаем вопрос, книжонки или фильмы?
Если Биб - умный, то возникает куча Тёмных Джедаев во времена Республики... из тех же книг...
А где же форсюзеры? Republic citizens - понятие растяжимое.
Да я и говорил про людей вообще.
Хорошо. В галактике живут ТРИЛЛИОНЫ.
Каким образом жалкие ТЫСЯЧИ (а если быть точным - всего-то около тысячи) рыцарей Джедаев могут уследить за этим огромным числом людей?
На одном Корусканте их десятки миллиардов, если не больше!
Зато раздолбай Бинкс прекрасно знает о Набу
И Бинкс, и Насс знают о Набу. Было бы странно, если бы индейцы, прожив с конкистадорами несколько веков, не знали бы друг о друге...
Видать, обычное дело.
Ну да. Только о ситуации в Галактике гунганы не очень-то осведомлены... судя по тем же высказываниям Насса.
нихрена не знающие о том, что происходит вокруг, непонятно каким образом довольно сносно говорят на межгалактическом
Вполне понятно каким образом. Набу-то рядышком. А вот насчёт знаний о Галактике - большой вопрос.
Набу-то прекрасно знают, что и кто есть Джедаи.

Admiral Zaarin
Сражаться? В пять лет???
В 13. Ничего странного. Да будет вам известно, особо способных итальянцев/итальянок на фронт, бывало, забирали и в 11 лет... (ПМВ)
В который раз очленеть...
Извини, армия-армией, но как же пока ещё сопли ковырять не разучившиеся пятилетки? Они тоже содаты? Или частная собственность Ордена? И почему они обрекаются на пожизненные сельхозработы?
Ну, в 13 лет ребёнок, хорошо обученный владению практически совершенным оружием ближнего боя (всё режет, отбивает пули) - это всё-таки не обычный сопляк.

Что в тех же книгах "Ученик Джедая" наглядно показывается. Оби-Ван в свои 13 лет кромсал боевых дройдов как миленьких.
Да никто! Он же у нас точка сосредоточения и всякое такое.
Ага. И почему-то этого "особо ценного" пацана Квай-Гон потащил на Набу, где тот принял участие в битве...
Оперируешь серией "Ученик джедая" - будь добр, не разделяй на "Лукас-не Лукас".
Ты сам этой серией "оперируешь", причём нехило так... Так что сам и разделяй.
Я указываю, откуда что идёт.

Уважаемый адмирал. В дискуссии, которая в общем шла о фильмах, едва речь пошла о книгах, вы сразу отправили их "покурить", сказав, что они недостоверны и приведя в пример восьмикилометровый "Палач".
В принципе, с такой позицией абсолютно согласен. Восьмикилометровый "Палач" терпеть не могу, как и тупые книжки.

Едва зашла речь о книгах, как уважаемый гросс-адмирал начал давить на то, что на мощность турбьолазеров есть лицензия. Что я парировал, ответив то и на 8-км "Палач" у них тоже есть лицензия. Если ув. гросс-адмирал не удосужился понять, что это был выпад в сторону двойственности его отношения к ЕУ, то продолжать дальше бессмысленно, тем более что ув. гросс-адмирал переделывает свои грехи в мои.

Но составляя свою статью-позицию, вы начинаете выводить факты о Джедаях из книг. Гм. Ваша статья - это не энциклопедия по ЗВ, и не краткий обзор Expanded Universe...

И?..

И дальше что? Используем книги и фильмы вместе, или нет? Или ссылаемся на книги как на вторичный материал? Какая у вас политика в статье? Годится всё, лишь бы полить Джедаев, или как?

Моя политика - использовать имеющийся материал, а не выводить догадк на основе только фильма, по которому вообще никаких достоверных выподов сделать невозможно.

Если Биб - умный, то возникает куча Тёмных Джедаев во времена Республики... из тех же книг...

Проблема в том, что Биб действительно умнее многих, вне зависимости от мнения гросс-адмирала и высказываний Оби-Вана.
Слухай меня сюда: произведение матрицы А на матрицу Б не равно произведению матрицы Б на матрицу А. Усвоил? Из того, что Сила дествует на слабоумных, никоим образом не следует то, что любой, на кого подействовала Сила - слабоумный.

На одном Корусканте их десятки миллиардов, если не больше!

И что? А как тёмные находили себе учеников? Среди миллиардов?
И где же это ты видел процентные соотношения рождаемости джедаев на тысячу населения?
Люк же нашёл учеников, когда восстанавливал Орден. А старому Ордену с его веками складывавшейся системой найти нового форсюзера - как два пальца обо((@ть.

Ну да. Только о ситуации в Галактике гунганы не очень-то осведомлены... судя по тем же высказываниям Насса.

Орден осведомлён не больше. Как и Сенат. Который сидит и разбирается: а делает ли что ТФ на Набу, или же нет?

Вполне понятно каким образом. Набу-то рядышком. А вот насчёт знаний о Галактике - большой вопрос.
Набу-то прекрасно знают, что и кто есть Джедаи.

И гунганы посылали наверх толмачей, которые возвращались и учили деток...
А потом снова шли наверх для повышения квалификации...
Набу-то рядышком. Но ведь ты упираешь на то, что они изоляты

Где сказано, что Набу знают о джедаях? Королева знает, начальник стражи знает. А остальные?

В 13. Ничего странного. Да будет вам известно, особо способных итальянцев/итальянок на фронт, бывало, забирали и в 11 лет... (ПМВ)

С темой Русско-Японской, ПМВ и ВМВ я знаком не в пересказе.
И осмелюсь попросить ссылку на такую информацию.

Да, если их забрали в армию, они стали солдатами. Только есть небольшая заковырка - военное время. А в мирное время никаким макаром детей в армию не возьмёшь. Незаконные действия.

Только откуда взялась цифра 13 лет? Мы говорим о пятилетних несмышлёнышах, которх берут не в солдаты, а отправляют картошку копать.

Что в тех же книгах "Ученик Джедая" наглядно показывается. Оби-Ван в свои 13 лет кромсал боевых дройдов как миленьких.

Один пацан умудрился из рогатки сбить "мессер". Отсюда делаем вывод, что все пацаны из рогаток спокойно сбивают "мессеры".

Ага. И почему-то этого "особо ценного" пацана Квай-Гон потащил на Набу, где тот принял участие в битве...
Лукас по этому поводу молчит, ЕУ ничего не объясняет. Следовательно, вопросы к Лукасу.
Но напомню две вещи: Анакин был отвергнут Орденом, и Квай-Гон таскал его с собой по личной инициативе.
Парнишка никаким макаром на тот момент не являлся солдатом, т.к. его не приняли в Орден.

Из этого делаем вывод о том, что все гражданские дети - убийцы боевых станций, следовательно, они солдаты, и их можно спокойно убивать не мучаясь совестью. Или запрячь работать на полях.

Кстати, а есть какая-нибудь информация о выдаче Анакину вольной? Одних слов "ты теперь свободен" недостаточно. Как на товар, должны быть оформлены соответствующие документы. Если нет, то он - собственность Квай-Гона. Захотел - и на Набу потащил. Имеет полное право, несмотря на политику Ордена.

Ты сам этой серией "оперируешь", причём нехило так... Так что сам и разделяй.

И снова свои грехи в мои переделываешь. Я оперирую всеми фактами, а не ору про дерьмовые книги, при этом засыпая цитатами из них. И не прибегаю к двойному стандарту: сперва напрудить цитат, а потом сказать, что Лукас этого не говорил.

Вам снова мат, гроссмейстер

Admiral Zaarin
что это был выпад в сторону двойственности его отношения к ЕУ
EU лажает в сравнении с фильмами. Никакого двойственного отношения тут нет, это однозначный факт.
Другое дело - у писак есть лицензия на то, что они делают, нравится мне это или нет.
А у меня (или любого др. фэна) никакой лицензии нет. Поэтому мои рассуждения - фанфик...
Моя политика - использовать имеющийся материал
Отлично... тогда "Ученик Джедая" канает целиком и полностью.
Из того, что Сила дествует на слабоумных, никоим образом не следует то, что любой, на кого подействовала Сила - слабоумный.
Согласен, логическая конструкция безупречна.
И где же это ты видел процентные соотношения рождаемости джедаев на тысячу населения?
Если форс-юзеры не рождаются, тогда непонятно, откуда берутся Джедаи... тем более что любить им запрещено...
Люк же нашёл учеников, когда восстанавливал Орден.
Нашёл. Большинство - случайная встреча, кроме того у Люка был девайс, определяющий наличие потенциала. Типа как Квай-Гон в Эп1.
Квай-Гон ведь не знал заранее, что на Татуине Анакин.
Который сидит и разбирается: а делает ли что ТФ на Набу, или же нет?
А откуда Сенату это знать, если он - полная лажа?
Но ведь ты упираешь на то, что они изоляты
"Мы не слишком любим Набу".

Ссылки на информацию? Навскидку не помню, где я вычитал про итальянцев (где-то в печатной литературе, было бы в интернете, нашёл бы), но кое-что могу сразу указать:
1) Во время Второй Мировой брали оружие и шли на фронт с 12 лет
2) Кронштадская школа юнг брала с 16 лет
3) Яков Васильевич Волков попал на ВМВ в 17 лет, три месяца учебы - и на передовую. Военные специальности: понтонер, артиллерист, наводчик.
4) В Балтийский флот во время ПМВ брали с 14 лет

Ну и так далее. Воевали дети.
Гы. Да тот же "Мальчиш-кибальчиш", в общем-то, как раз об этом.

А ты ЕЩЁ раз продемонстрировал, что полностью НЕКОМПЕТЕНТЕН в вопросах фактов.

"Сельскохозяйственный Корпус", в который отправляли на картошку, взят тобой из книг "Ученик Джедая", которые ты, поди, и не читал вовсе.

Так вот да будет тебе известно, что ДО 13 лет всякий "несмышлёныш" живёт на иждевении Ордена в Храме и проходит обучение.
Ни батрачить, ни воевать его не отправляют.

После 13 лет, если никто не согласился принять его на индивидуальное обучение (поддаванство, то есть), то его отправляют в сельхозкорпус.

Насчёт "одного пацана" - что-то из Джедаев все пацаны немеряно крутые... Ксанатос чуть Квай-Гона не уделал, Оби-Ван вообще сражался за целую армию, Анакин в 10 лет выиграл опупительные гоночки и взорвал тут же станцию Торговой Федерации... нда...

Анакин действительно не был солдатом, но факт - в бой его взяли, и сочли это абсолютно нормальной инициативой. Ни Амидала, ни кто-либо ещё не начали возмущаться "Как! Вы берёте ребёнка на войну!!". ИМХО, это было там в порядке вещей.

Насчёт "всех фактов", уважаемый адмирал, вы только что облажались с книгами "Ученик Джедая". Идите и прочитайте их для начала, а потом орите, что пятилеток на сельхозработы отправляете.
Уясните наконец, что в 13 ЛЕТ Джедай становился настоящим солдатом/батраком, а не в 5 ЛЕТ, которые вы упрямо пытаетесь протолкнуть.
Ибо книжек не читали, а "фактами" из них оперируете. Так что мат вам, а не мне.

Ээээ, а нельзя ли пойти в более конструктивном направлении - например прикинуть, сколько стоит ISD ?

VooDoo
Направление как раз конструктивное. ISD в другом треде можно обсуждать, а тут - разговор по теме
Лучше скажи свои 2 цента на тему детей на войне. Ежели располагаешь какими-то данными за или против

гросс-адмирал Траун

Вот мы и обсуждаем ISD в другой теме:

http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...650#post1010650

По детям на войне - я не понял о чем речь. С какого возраста дети реально воевали ?

Моя политика - использовать имеющийся материал
Отлично... тогда "Ученик Джедая" канает целиком и полностью.

Вот и прекрасно. Канает - так канает. Но в таком случае порошу воздержаться от фраз типа
Ну, во-первых, это Зан, а не Лукас. А вот у Лукаса в фильмах...
Да, я не знаю такого слова - "канон". Фильм недостаточен, книги дают нам недостающую информацию.

Если форс-юзеры не рождаются, тогда непонятно, откуда берутся Джедаи... тем более что любить им запрещено...

И правда, забавно. Тем более, что ты вместо того, чтобы привести статистику рождаемости форсюзеров на тысячу населения начинаешь смеяться над вымышленной тобой же фразой "Форсюзеры не рождаются".

Нашёл. Большинство - случайная встреча, кроме того у Люка был девайс, определяющий наличие потенциала. Типа как Квай-Гон в Эп1.

Неважно. Главное - нашёл. А другие форсюзеры как-то со скрипом проявляются. Видать, нашёл большинство.

Квай-Гон ведь не знал заранее, что на Татуине Анакин.

Великая Сила его вела. Так и сказано.

А откуда Сенату это знать, если он - полная лажа?

Лажа - не лажа, но Сенат в теории должен чуть лучше разбираться, чем кучка индейцев.

"Мы не слишком любим Набу".

Т.е. теперь в твоём видении они уже не изоляты?

Ссылки на информацию? Навскидку не помню, где я вычитал про итальянцев (где-то в печатной литературе, было бы в интернете, нашёл бы), но кое-что могу сразу указать:

Укажи литературу. На историческом форуме за фразу "где-то читал" тебя бы уже насмех подняли.

1) Во время Второй Мировой брали оружие и шли на фронт с 12 лет

Военное время. Государство прикажет - пойдут и пятилетки. Но до такого приказа это преступление. Прикажет - пойдут безрукие и безногие. Государство имеет право. В отличие от какой бы то ни было секты.

[I]2) Кронштадская школа юнг брала с 16 лет

Добровольно, не в приказном порядке. С этого момента юнгу можно считать солдатом.

3) Яков Васильевич Волков попал на ВМВ в 17 лет, три месяца учебы - и на передовую. Военные специальности: понтонер, артиллерист, наводчик.

Нихрена себе ребёночек.
Не знаю такого. Но скорее всего обычный случай добровольной приписки одного года.
Либо тот самый приказ сверху. Военное время.

4) В Балтийский флот во время ПМВ брали с 14 лет

И снова требую ссылочку. В экипажах каких кораблей были 14-летки? И пошли ли они во флот добровольно? Если добровольно, то они солдаты.

Ну и так далее. Воевали дети.

Покажи мне войну

А ты ЕЩЁ раз продемонстрировал, что полностью НЕКОМПЕТЕНТЕН в вопросах фактов.

Да, я не читал "Ученика джедая". Что не мешает мне без запинки отфутболивать твои выпады, основываясь на общей информации.

Ладно, в с/х отправляли в 13 лет, а не в 5. Из этого уточнения ни коим образом не вытекли критически важные для всех твоих аргументов выводы.
5 или 13 лет, батраки не стали солдатами.
Пятилетки как были лишены свободы, так и остались.
13 летки как были лишены свободы, так и остались.
Орден имеет полную власть над детьми. Орден их хозяин, следовательно, имеет все возможности отправить на картошку и пятилеток. Твоё счастье, что такие случаи не описаны. Но все возможности есть.

Итог - ровным счётом ничего не изменилось.

воевать его не отправляют.

Тем более - он не солдат. Сам опроверг то, что пытался доказать.

Насчёт "одного пацана" - что-то из Джедаев все пацаны немеряно крутые... Ксанатос чуть Квай-Гона не уделал, Оби-Ван вообще сражался за целую армию, Анакин в 10 лет выиграл опупительные гоночки и взорвал тут же станцию Торговой Федерации... нда...

А они и правда крутые. Те, кто стал солдатами, пройдя соответствующую подготовку и получив официальный статус. Чего никак не скажешь о совхозниках.
Анакин - точка сосредоточения Силы. По кишечным палочкам он формально круче Йоды.

Анакин действительно не был солдатом, но факт - в бой его взяли, и сочли это абсолютно нормальной инициативой. Ни Амидала, ни кто-либо ещё не начали возмущаться "Как! Вы берёте ребёнка на войну!!". ИМХО, это было там в порядке вещей.

"Никуда не высовывайся!" (с) Квай-Гон в вольном пересказе.
Кто это счёл нормальной инициативой? Фамилию, имя, место работы! Слова одобрения!

Насчёт "всех фактов", уважаемый адмирал, вы только что облажались с книгами "Ученик Джедая". Идите и прочитайте их для начала, а потом орите, что пятилеток на сельхозработы отправляете.
Уясните наконец, что в 13 ЛЕТ Джедай становился настоящим солдатом/батраком, а не в 5 ЛЕТ, которые вы упрямо пытаетесь протолкнуть.

И ещё раз: батрак в 13 лет не становится солдатом. Солдатом становится падаван, значительно продвинувшийся в своём обучении. И то, формально солдатом он становится после получения звания рыцаря.

Странный мат какой-то. Все фигуры целы, король как был в безопасности, так и остался...

Admiral Zaarin
Да, я не знаю такого слова - "канон".
Если фильм противоречит книгам, то к чёрту книги.
чтобы привести статистику рождаемости форсюзеров на тысячу населения
Совершенно очевидно, что форс-юзеров хотя бы 1 на 6 миллиардов (население Земли как планеты-эталона) рождается.
Потому как практически на всякой обитаемой планете да находится один форс-юзер, а чаще даже не один.
Но для государства с сотнями тысяч планет, несомненно, число в 1.000 (на крайняк тысяча с небольшим) джедаев является мизерным.
А другие форсюзеры как-то со скрипом проявляются. Видать, нашёл большинство.
Нихрена себе со скрипом! Откуда столько Тёмных повылезло во времена Новой Республики, интересно?
Ты в тот же Jedi Knight поиграй... количество убитых тобой Тёмных Джедаев вполне соответствует количеству учеников той же Академии Люка Скайуокера.
Великая Сила его вела. Так и сказано.
Во-первых - ничего до прилёта на Татуин и знакомства с пацаном сказано НЕ БЫЛО.
Во-вторых, полететь на Татуин предложил Оби-Ван, а не Квай. Так что если Сила и вела, то не волосатого.
но Сенат в теории должен чуть лучше разбираться
Минутку. В чём не разбирался Сенат? Что происходит на Набу? А как он это узнает, если там не органов контроля, а связь с планетой прекратилась? Откуда им знать, что там происходит?

Или Сенат из мега-Джедаев состоит, которые через Силу всю вселенную осматривают?
Т.е. теперь в твоём видении они уже не изоляты?
Полной изоляции явно нет. Но и активного взаимодействия тоже. Видел среди гунганов людей? Может, в их подводном городе есть торговцы с других миров, которые могли бы им рассказать каких-нить баек? Может быть, у них есть посол того же Сената?

Их подводный город - резервация. Знают они только чуть дальше своего носа, то есть что делается на планете. Да и то, им это как-то глубоко по барабану. Не говоря уже о событиях в Галактике.

На историческом форуме за фразу "где-то читал" тебя бы уже насмех подняли.
Естественно, подняли бы. Но если я не помню - я не помню. Схожу на ВИФ2 и спрошу, если будет время. Тебя так устроит?

Военное время. Государство прикажет - пойдут и пятилетки. Но до такого приказа это преступление.
Нда? Это ж кто тебе сказал? А если это особая "каста" воинов, где их воспитывают с малых лет?
И почему ты применяешь наши законы к законам Республики?

Да, я не читал "Ученика джедая". Что не мешает мне без запинки отфутболивать твои выпады, основываясь на общей информации.
О да... постоянно врать и привирать, выдумывая пятилеток, выдумывая "батраков на Орден" и прочую ХЕРНЮ, которая не имеет отношения НИ к реальной ситуации с детьми в Ордене, НИ к реальному назначению Сельхозкорпуса!

Орден их хозяин, следовательно, имеет все возможности отправить на картошку и пятилеток.
Что за ....НЯ? Ты хоть сам понял, что сказал? Есть КОДЕКС, в котором описано, когда Джедаю что полагается делать.
Это нормативный документ, который закрепляет структуру Ордена и полномочия и обязанности каждого члена Ордена, будь он солдат с мечом или батрак с мотыгой.
5 или 13 лет, батраки не стали солдатами.
Ещё раз - кто тебе сказал, что ДЕТИ в Ордене не могут стать солдатами ранее 18 лет?
Ты какими мерками меряешь? Может, ещё шахидам скажешь, что детям автоматы нельзя давать?
Чего никак не скажешь о совхозниках.
Ты ещё раз показываешь НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ.

Твои "общие познания" скудны. Оби-Ван был признан НЕГОДНЫМ к падаванству, его никто не взял. Он был отправлен в С/Х корпус. Его навыки владения мечом были офигенными. Он сражался так офигенно, что в итоге Квай-Гон переменил своё решение и таки взял его в падаваны.

Анакин - точка сосредоточения Силы.
Анакин - да. Оби-Ван - нет.

"Никуда не высовывайся!" (с) Квай-Гон в вольном пересказе.
Что за ХЕРНЮ ты мне впариваешь? Его УЖЕ взяли на планету, где идут ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ! Причём ещё и притащили в АНГАР во время АТАКИ!! Бластеры стреляют, пушки палят - а пацан бегает как придурок, потому что его вытащили чуть ли не на убой!

Затем ему ещё и позволили сесть в истребитель! "Ничего не трогай" - сказал Квай-Гон. То ли он НЕДОУМОК, то ли ПРИДУРОК, потому что трудно ребёночку в 10 лет не потрогать кнопочки.

Нормальной инициативой сочли сам факт ДОСТАВКИ РЕБЁНКА на ПОЛЕ БОЯ.
Солдатом становится падаван, значительно продвинувшийся в своём обучении.
ФИГНЯ. Почитайте про обучение Джедаев в течение тринадцати лет. Их там не КАРТОШКУ РАСТИТЬ учили. Что ясно доказал Оби-Ван, порубив офигительное количество врагов в звании "колхозного парня".

гросс-адмирал Траун
Ты в тот же Jedi Knight поиграй... количество убитых тобой Тёмных Джедаев вполне соответствует количеству учеников той же Академии Люка Скайуокера.
Замечу в скобках, что они -- все ж таки не изначальные форсюзеры, а обычные люди, которым Десанн раздал зеленые кристаллики и пропустил сквозь Долину Джедаев. Не зря же они называются Reborns (Возрожденные) и Shadowtroopers.

Заарин, ты все крутишь, крутишь. Определись, что будем брать как доказательство, что нет.
Серия книг "Ученик Джедая" противоречит другим (хотя тут может быть вариант, что писатели не читают то, что написали другие).
Потом, почитай "Преддверие бури". Там вмешательство джедаев привело к серьезным изменениям планов Дуку, не дало развалиться Республике и утихомирило конфликт между жителями планеты.
Так что ваши не пляшут.
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

starhunter

Я не кручу. Мне последовательно выдвигают обвинения, от которых я отбиваюсь.

гросс-адмирал Траун

Если фильм противоречит книгам, то к чёрту книги.

Где конкретно противоречие?

Совершенно очевидно, что форс-юзеров хотя бы 1 на 6 миллиардов (население Земли как планеты-эталона) рождается.

Ничего очевидного. Цифры взяты с потолка и ничем не подкреплены.

Нихрена себе со скрипом! Откуда столько Тёмных повылезло во времена Новой Республики, интересно?
Ты в тот же Jedi Knight поиграй... количество убитых тобой Тёмных Джедаев вполне соответствует количеству учеников той же Академии Люка Скайуокера.

Считаем!
Компания Джерека - выходцы из Империи и лично от папашки Вейдера.
Сарисс - датомирская ведьма. Им тоже похрену, Республика там или нет.
Десанн - студент - неудачка нашего Скайвокера. Академик, блин.
Тавион - может быть, сама по себе.
Реборны - уже смешно спрашивать, откуда их столько взялось.

Во-первых - ничего до прилёта на Татуин и знакомства с пацаном сказано НЕ БЫЛО.
Во-вторых, полететь на Татуин предложил Оби-Ван, а не Квай. Так что если Сила и вела, то не волосатого.

Неисповедимы пути великой Силы.
Она вела наших джедаев, она пригнала их к пацану. Не важно, каким именно образом и через кого именно.

Минутку. В чём не разбирался Сенат? Что происходит на Набу? А как он это узнает, если там не органов контроля, а связь с планетой прекратилась? Откуда им знать, что там происходит?

Меня не колышит. Это его обязанность

Полной изоляции явно нет. Но и активного взаимодействия тоже. Видел среди гунганов людей? Может, в их подводном городе есть торговцы с других миров, которые могли бы им рассказать каких-нить баек? Может быть, у них есть посол того же Сената?

При этом тем не менее даже раздолбай Бинкс хорошо владеет межгалактическим.
Вопрос не в том, были там торговцы или нет. А в том, что гунганы вполне себе следят за внешним миром.

Их подводный город - резервация. Знают они только чуть дальше своего носа, то есть что делается на планете. Да и то, им это как-то глубоко по барабану. Не говоря уже о событиях в Галактике.

Опять-таки, межгалактический. Что Бинкс, что Тарпалс.

Тебя так устроит?

Вполне. Желательно узнай фамилии, в каких частях служили и чем прославились

Нда? Это ж кто тебе сказал?

Можешь опровергнуть? Государство имеет полное право

О да... постоянно врать и привирать, выдумывая пятилеток, выдумывая "батраков на Орден" и прочую ХЕРНЮ, которая не имеет отношения НИ к реальной ситуации с детьми в Ордене, НИ к реальному назначению Сельхозкорпуса!

Замечу, что опровергнуть ни "батраков на Орден", ни "прочую ХЕРНЮ" у тебя пока не получилось.
Поменьше громких фраз и побольше аргументов! А то получается: сыплю я тут аргументы, а через несколько постов всё это внаглую безаргументированно называется "ХЕРНЁЙ". Сможешь так сказать, только если опровергнешь. А пока что тебе это не удалось ни в малейшей степени.

Что за ....НЯ? Ты хоть сам понял, что сказал? Есть КОДЕКС, в котором описано, когда Джедаю что полагается делать.

Приведи цитату из Кодекса, где расписано, что Джедаю полагается делать

Ещё раз - кто тебе сказал, что ДЕТИ в Ордене не могут стать солдатами ранее 18 лет?

Они не могут стать солдатами до того, как станут ими, извини уж за банальность.

Может, ещё шахидам скажешь, что детям автоматы нельзя давать?

Вот уж поистине некомпетентность в чистом виде. Мне не требуется ничего говорить незаконным вооружённым формированиям.
А Орден у нас - никоим образом не незаконное вооружённое формирование. И должен подчиняться законам Республики.

Ты какими мерками меряешь?

Орден - не незаконное формирование. Ещё раз. И подчиняется законам Республики. Солдат - тот, кто имеет статус солдата, а не светопалку.

Твои "общие познания" скудны. Оби-Ван был признан НЕГОДНЫМ к падаванству, его никто не взял. Он был отправлен в С/Х корпус. Его навыки владения мечом были офигенными. Он сражался так офигенно, что в итоге Квай-Гон переменил своё решение и таки взял его в падаваны.

И что?! Он всё равно не является солдатом! И способности одного Оби-Вана не распространяются на всех!
Я, предположим, охренительно владею оружием. У меня есть разрешение на его ношение. Я солдат? Ни в коем _уе!!!

Анакин - да. Оби-Ван - нет.

И?

Что за ХЕРНЮ ты мне впариваешь? Его УЖЕ взяли на планету, где идут ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ! Причём ещё и притащили в АНГАР во время АТАКИ!! Бластеры стреляют, пушки палят - а пацан бегает как придурок, потому что его вытащили чуть ли не на убой!

Не моя проблема.
Что тебя конкретно коробит? То, что его взяли с собой? А в чём проблема-то? Из этого хочешь доказать, что он солдат? Интересно, как

Затем ему ещё и позволили сесть в истребитель! "Ничего не трогай" - сказал Квай-Гон. То ли он НЕДОУМОК, то ли ПРИДУРОК, потому что трудно ребёночку в 10 лет не потрогать кнопочки.

Посадили в истребитель? Он сам туда забрался. А коль забрался, так уж пусть ничего не трогает. И не впаривай мне про желание в 10 лет потрогать кнопочки. Смешно

Нормальной инициативой сочли сам факт ДОСТАВКИ РЕБЁНКА на ПОЛЕ БОЯ.

Кто именно счёл? И приведи цитату

ФИГНЯ. Почитайте про обучение Джедаев в течение тринадцати лет. Их там не КАРТОШКУ РАСТИТЬ учили. Что ясно доказал Оби-Ван, порубив офигительное количество врагов в звании "колхозного парня".

ФИГНЯ. Ты постоянно пытаешься заменить колхозников падаванами. А между колхозниками и падаванами разница как между уровнем жизни в США и Буркина-Фасо.
Неважно, что там умел Обик. Его не учили на джедая, как и остальных колхозников.

И почему ты применяешь наши законы к законам Республики?

Приведи мне законы Республики

Заарин!
Достал конкретно.
1) Не ты от меня требуешь законы Республики, а я от тебя.
Потому что это ТЫ говоришь, что дети в колхозе и на поле боя - НЕЗАКОННО, не зная законов Республики.

Так вот ДОКАЖИ, что законы Республики не позволяли воевать с 13 лет.

И фиг докажешь. А если нет - презумпция невиновности, знаешь такое?

Так что НЕЧЕГО на Джедаев вешать то, что их не касается.

2) Насчёт "Неисповедимы пути Великой Силы" - знаешь, я от тебя ожидал нормальной аргументации, а не какой-то религиозной фигни.
3) Конкретно противоречие между книгами и фильмами в том, что Джедаи в фильме ничего и никого не ЧУВСТВУЮТ, кроме Вейдера, который чувствует своего сына - да и то, с грехом пополам.
И это - СУПЕРДЖЕДАЙ, сосредоточение Силы. Не смог даже собственную дочь ощутить в двух шагах от себя.
4) Цифры, которые для тебя "взяты с потолка", для меня очевидны. Если практически на каждой планете встречается какой-нибудь способный к Силе человек, и за пределами Республики такие тоже есть - значит, рождаемость куда выше, чем Джедай на 100 планет (что дало бы ту самую 1000 джедаев на 100.000 планет). Да ты сам подумай, на: 1.000/100.000 = 0,01.
5) Тебя не колышет, что обстоятельства не позволяли Сенату (да собственно, что он вообще такое - представительный орган без реальной власти)...
6) Тебя не колышет, что ты НЕКОМПЕТЕНТЕН, иди читай книги "Ученик Джедая".
Оби-Вана, как и всех МЛАДШИХ тринадцати лет, тренировали не на КОЛХОЗНИКОВ, а на СОЛДАТ. Им давали лазерный меч намного РАНЬШЕ, чем они были обязаны избрать путь СОЛДАТА или КОЛХОЗНИКА.

Блин! Второй эпизод посмотри. Сколько лет тем малышам с мечами, которых обучал Йода?
Ну и почему у них в руках мечи, а не ЛОПАТЫ, интересно мне...

7) КОДЕКС является основным документом.
Цитату из него (каноническую) мы можем привести только одну:
"A Jedi shall know no anger. Nor hatred. Nor love".

8) И ещё раз - ты совсем тормозишь или только частично? Способности Оби-Вана НЕ сильно превышали способности любого другого 13 летнего. А оружие давалось ВСЕМ Джедаям, независимо от того, колхоз или падаванство.
Если это не профессиональное ношение оружия, то я - французский лётчик, блин!

9) Насчёт "нормальной инициативы" - пацана туда ПРИТАЩИЛИ, и никто и слова не сказал.
А молчание - знак согласия. Если это было незаконно или преступно, или попросту негуманно, почему все молчали в тряпочку?

И Анакин РАБОМ не был. Законы Республики - фьють-фьють! - запрещают рабство.
__________________
Ветер, что качает вереск

3) Конкретно противоречие между книгами и фильмами в том, что Джедаи в фильме ничего и никого не ЧУВСТВУЮТ, кроме Вейдера, который чувствует своего сына - да и то, с грехом пополам.
Оби-Ван почуствовал гибель Альдераана. Йода почуствовал злость и ярость Анакина на Геонозисе. Поэтому следует говорить не что "джедаи не чувствуют", а что "далеко не каждый джедай чувствует".

Оби-Ван почуствовал гибель Альдераана. Йода почуствовал злость и ярость Анакина на Геонозисе. Поэтому следует говорить не что "джедаи не чувствуют", а что "далеко не каждый джедай чувствует".

1) Не ты от меня требуешь законы Республики, а я от тебя.
Потому что это ТЫ говоришь, что дети в колхозе и на поле боя - НЕЗАКОННО, не зная законов Республики

И Анакин РАБОМ не был. Законы Республики - фьють-фьють! - запрещают рабство.

2) Насчёт "Неисповедимы пути Великой Силы" - знаешь, я от тебя ожидал нормальной аргументации, а не какой-то религиозной фигни.

Ты фанат Канона? Вот тебе ответ из Канона. А всё джедайство по сути и есть религиозная фигня. И в "путях великой Силы" они понимают больше твоего, и если их направляет Сила, значит, она их направляет.

Конкретно противоречие между книгами и фильмами в том, что Джедаи в фильме ничего и никого не ЧУВСТВУЮТ, кроме Вейдера, который чувствует своего сына - да и то, с грехом пополам.

Оби-Ван почуствовал гибель Альдераана. Йода почуствовал злость и ярость Анакина на Геонозисе. Поэтому следует говорить не что "джедаи не чувствуют", а что "далеко не каждый джедай чувствует". (c) VooDoo

А кого им чувствовать? Палпатина? Так это не Дарт Сидиус, пока нам не покажут в 3 эпизоде.
И мы ничего не знаем о способностях маскировки в случае сильного тёмного джедая.

4) Цифры, которые для тебя "взяты с потолка", для меня очевидны.

Тем не менее, это цифры именно с потолка, и какими бы для тебя очевидными ни были, это ни на грамм не увеличит их ценность.
Джедаев 1000. Форсюзеров не-джедаев единицы. Большая часть - выходцы из Ордена.

5) Тебя не колышет, что обстоятельства не позволяли Сенату (да собственно, что он вообще такое - представительный орган без реальной власти)...

Абсолютно не колышет. Если такой дерьмовый сенат, то это сугубо его проблемы, не влияющие на обязанности.
Слушай, а с каких это пор представительный орган лишён власти?

Оби-Вана, как и всех МЛАДШИХ тринадцати лет, тренировали не на КОЛХОЗНИКОВ, а на СОЛДАТ. Им давали лазерный меч намного РАНЬШЕ, чем они были обязаны избрать путь СОЛДАТА или КОЛХОЗНИКА.

Хорошо, приведи цитату. Не хочу я тебе на слово верить, хоть убей!
А потом я тебе снова расскажу о том, что это нихрена не меняет.

И ещё раз - ты совсем тормозишь или только частично? Способности Оби-Вана НЕ сильно превышали способности любого другого 13 летнего. А оружие давалось ВСЕМ Джедаям, независимо от того, колхоз или падаванство.

И тем не менее солдатом становился только тот, кто завершал обучение или стал падаваном.

9) Насчёт "нормальной инициативы" - пацана туда ПРИТАЩИЛИ, и никто и слова не сказал.

А ещё там не сказали:

"Дай папироску - у тебя брюки в полоску"
"Свободу Луису Карвалану!"
"Третьим будешь?"

Там много чего не сказали

Так вот ДОКАЖИ, что законы Республики не позволяли воевать с 13 лет.

Почему все 13-летние не мобилизованы в армию?
И что это за термин - "позволяют воевать"? Никогда большего бреда не слышал.

Admiral Zaarin
Цитату? Да пожалуйста, за мной не заржавеет, вообще-то ВСЁ начало 1-ой книги "Ученик Джедая" показывает, что Джедай овладевает лазерным мечом в достаточной мере, чтобы УБИВАТЬ, причём убивать ИСКУСНО, ещё ДО 13 лет.
Если тебе так охота это постичь - прочитай сам, неохота засорять форум:
"Ученик Джедая" №1
Собственно, в АОТС есть момент с детьми, которые упражняются во владении мечом - на глаз им не больше 5 лет, вот это точно.

Потому что это ТЫ говоришь, что дети в колхозе и на поле боя - НЕЗАКОННО, не зная законов Республики
------------
И Анакин РАБОМ не был. Законы Республики - фьють-фьють! - запрещают рабство.

А кто тебе сказал, что это РАБСТВО? Военная служба - рабство? Кадеты - рабы?

А всё джедайство по сути и есть религиозная фигня.

Тогда какого ты меряешь их рамками каких-то социальных организаций? Они ближе всего к самураям или рыцарям (ныне отсутствующим/выродившимся). А у них - свои законы.
Более того, ты НЕ ЗНАЕШЬ, распространялись ли законы Республики на Джедаев, вот в чём проблема...

А кого им чувствовать? Палпатина?
Дуку. Асаж. Всех. Чувствовать надо всех. Мола. Палпата, на худой конец. Ладно, Палпат сильно шифруется. Но Мол? Ну а Занатос? По всей Галактике его не могут найти, а ведь он всего-навсего БЫВШИЙ ПАДАВАН! Даже не достигший уровня рыцаря... особо сильно замаскироваться он явно не в состоянии.

Джедаев 1000. Форсюзеров не-джедаев единицы. Большая часть - выходцы из Ордена.

Ну и причём тут количество ФОРС-ЮЗЕРОВ? С чего началось дело - типа, Джедаям надо забирать всех детей с ПОТЕНЦИАЛОМ. Но кто тебе говорил, что из каждого, у кого есть потенциал, обязательно разовьётся форс-юзер? Джедай - не джедай - побоку.
Наоборот - "потенциальные" джедаи, во времена НР, раскрывали способность к использованию Силы только в зрелом возрасте, НЕ самостоятельно...

Так что твой посыл "забирать каждого ребёнка с потенциалом" - фигня. Не каждый с потенциалом - форс-юзер, не каждый форс-юзер - джедай, и не каждый Тёмный - бывший джедай.

Вот. Твой тезис безоснователен, т.к. ты исходишь из неверного посыла - каждый с "потенциалом" становится форс-юзером. Даже Анакин с его зашкаливавшими мидихами не стал форс-юзером до знакомства с Джедаями, что уж говорить о других. Форс-юзерами не рождаются. Ими становятся.

Слушай, а с каких это пор представительный орган лишён власти?
Если ты заметил, я сказал "РЕАЛЬНОЙ власти".
Реально воздействовать на события Сенат не способен - на них воздействует Канцлер (не обязательно Палпатин), судя по фильмам, да и по книгам.

Почему все 13-летние не мобилизованы в армию?

Не всякий 13летний - Джедай.
Ещё раз - ты не знаешь не только общего законодательства Республики (мы лишь знаем некоторые черты - рабство запрещено, есть налогообложение торговли, есть представительный орган и избираемый глава правительства, нет или минимален состав вооружённых сил...).
Ты не знаешь законов Республики касательно Джедаев.

А вообще главный вопрос - КУДА мобилизовывать 13 летних, если Республиканской армии НЕТ, а её функции выполняют как раз Джедаи?!

гросс-адмирал Траун

А кто тебе сказал, что это РАБСТВО? Военная служба - рабство? Кадеты - рабы?

Не-падаваны не являются военными

Тогда какого ты меряешь их рамками каких-то социальных организаций? Они ближе всего к самураям или рыцарям (ныне отсутствующим/выродившимся). А у них - свои законы.

У них могут быть любые законы. За исключением двух случаев:
а) Если они противоречат общегосударственным законам
б) Если Орден имеет статус автономного государства со своей конституцией

Более того, ты НЕ ЗНАЕШЬ, распространялись ли законы Республики на Джедаев, вот в чём проблема...

Законы, хотя бы формально, едины для всех

Дуку. Асаж. Всех. Чувствовать надо всех. Мола. Палпата, на худой конец. Ладно, Палпат сильно шифруется. Но Мол?

Мол рядышком с Палычем. Мол круче Квай-Гона. Мол крутой.
Одно дело - чувствовать неизвестно кого, что бывает в большинстве случаев. "Я чувствую возмущение в Велкиой Силе". Другое дело - отлично знать своего падавана.
Дуку? А хрен с ним с Дуку. Галактика большая. В то же время Орден знал, где Обик. А где Дуку - нет.И в отличие от Обика, Дуку - состоявшийся джедай, на равных сражавшийся с Йодой.
Даю тебе задачу.
Тебя вводят в огромную тёмную комнату и говорят: "найди". И ты ищешь. Единственное, что ты знаешь, что это нечто где-то здесь.
Другой вариант: ты изначально знаешь, как это что-то выглядит, знаешь в каком именно углу оно лежит.

Ну и причём тут количество ФОРС-ЮЗЕРОВ? С чего началось дело - типа, Джедаям надо забирать всех детей с ПОТЕНЦИАЛОМ. Но кто тебе говорил, что из каждого, у кого есть потенциал, обязательно разовьётся форс-юзер? Джедай - не джедай - побоку.
Наоборот - "потенциальные" джедаи, во времена НР, раскрывали способность к использованию Силы только в зрелом возрасте, НЕ самостоятельно...

Я что-то не понял, из-за чего ты эту байду развёл.
Любой неподконтрольный форсюзер опасен. Под термином "форсюзер" я подразумеваю любого обладающего Силой.
И втройне опасен из-за наличия Тёмных. И не надо гнать пургу о том, что есть форсюзер. Это я без тебя прекрасно знаю.

Вот. Твой тезис безоснователен, т.к. ты исходишь из неверного посыла - каждый с "потенциалом" становится форс-юзером. Даже Анакин с его зашкаливавшими мидихами не стал форс-юзером до знакомства с Джедаями, что уж говорить о других. Форс-юзерами не рождаются. Ими становятся.

Анакин вовсю использовал форсу, пусть и бессознательно.
Люк тоже в детстве бессознательно использовал форсу.
Рано или поздно они бы научились самостоятельно на некотором незначительном уровне.
Но если их найдёт Тёмный и обучит?

Не всякий 13летний - Джедай.

Т.е. теперь ыт наконец-то с этим согласился, я правильно понял?

А вообще главный вопрос - КУДА мобилизовывать 13 летних, если Республиканской армии НЕТ, а её функции выполняют как раз Джедаи?!

Всех 13-леток в джедаи!
Или в Республике закон: "все, кто обладает Силой, с рождения передаются в вечное владение Ордену"?
Это - вопиющее нарушение всех прав человека

Admiral Zaarin
Не-падаваны не являются военными
Доказывай! Оружие есть - есть. Тренировки обращения с оружием есть - есть.
"Не-падаваны" - обучаются владению мечом, а не лопатой, ещё раз для тех, кто на бронепоезде.
За исключением двух случаев:
а) Если они противоречат общегосударственным законам
Конституция может предусматривать различные исключения для опредёлённых лиц. Депутатская неприкосновенность, например.
б) Если Орден имеет статус автономного государства со своей конституцией
Что тоже возможно. Ватикан в Риме.
Законы, хотя бы формально, едины для всех
Выше, как минимум два случая, предложены тобой же, и оба возможны.
В то же время Орден знал, где Обик.
Где эт он знал?
Ну а Занатос? Падаван-недоучка, ушедший от Квай-Гона - о, несомненно могущественный Джедай, которого нельзя "засечь"...
Любой неподконтрольный форсюзер опасен. Под термином "форсюзер" я подразумеваю любого обладающего Силой.

Дак вот "обладать" Силой нельзя. Её можно постигать, можно использовать (force-user), можно отвергать... обладать ей нельзя - обладать полем, которое объединяет все живые существа, это как-то странно.

Другое дело - потенциал (выражающийся в мидихлорианах). Им можно обладать, но сам по себе он - вовсе не означает, что ты форс-юзер!

Анакин вовсю использовал форсу, пусть и бессознательно.
Где Анакин бессознательно использовал Силу, хотя бы один пример.
Люк тоже в детстве бессознательно использовал форсу.
Где книжки про детство Люка, где тот бессознательно использовал Силу? Откуда ты это вытащил?

Рано или поздно они бы научились самостоятельно на некотором незначительном уровне.
Negative. Мощные "потенциальные джедаи" во времена НР не умели ровным счётом ничего в течение долгих лет, до тех пор, пока не встретились с кем-либо, кто объяснил бы им хотя бы основы Силы.

Да собственно, фильм "TPM" твою теорию разбивает в пух и прах - супер-мега потенциального Анакина отказались учить... по идее, опасаясь "самоучки", они должны были его забрить...

Но если их найдёт Тёмный и обучит?
Ты забыл - Тёмных вроде как истребляют, так что откуда они возьмутся? Ситов так вообще считали уничтоженными в течение всего существования Галактической Республики...

Т.е. теперь ыт наконец-то с этим согласился, я правильно понял?
Ну да. Не каждый японский ребёнок - самурай. Не каждому ребёнку, соответственно, дадут меч и обучат убивать.

Всех 13-леток в джедаи!
Опять же, всех в Джедаи не забреешь - стать им может не каждый. Нужно терпение. Нужен потенциал - некоторые расы, как известно, вообще к Силе невосприимчивы. Индивид, обладающий высоким уровнем мидихов, будет скорее взят в орден, чем индивид с низким уровнем.
Или в Республике закон: "все, кто обладает Силой, с рождения передаются в вечное владение Ордену"?
Ещё раз - СИЛОЙ обладать нельзя, можно обладать потенциалом. Силу можно постичь, причём "самоучение" тут практически невозможно (или никогда не встречалось).

Admiral Zaarin
Ты проиграл... я перечитал "Ученик Джедая: Властитель Чёрной Силы" (Dark Rival), совершив насилие над собственным разумом... Книга, кстати, лучшая из всего "Ученика", хотя всё равно фиговая...

Но к делу. У родителей спрашивали. И уточняли. Как Windows. Удачи, Заарин, твой "факт" - МИФ, выдуманный тобой самим.

Куай-Гон сам обнаружил Ксанатоса, сам измерил концентрацию мидихлориан у
него в крови и привел мальчика в Храм Джедаев.
Он вспомнил, какое горе омрачило лицо Криона, отца Ксанатоса, когда его
единственного сына увозили с родной планеты Телос. Крион был самым богатым
человеком на Телосе, но он знал, что, несмотря на все богатства, не сможет
дать мальчику того величия, какое даст ему Куай-Гон. Он не посмел
обездолить своего сына. Куай-Гон видел, как разрывается сердце сильного
мужчины, и заколебался. В последний раз спросил он, уверен ли Крион в своем
решении. Тот медленно кивнул. Его решение было окончательным. Куай-Гон
должен забрать мальчика и воспитать из него джедая.
О, если бы Куай-Гон более внимательно прислушался к собственным колебаниям.
Тогда он совсем иначе решил бы судьбу этого мальчика. И вся их жизнь пошла
бы совсем по-другому...

Вот. Так нашли ученика. Отца спрашивали.

гросс-адмирал Траун

Человек физически не может знать всего и читать все книги.

А теперь для тебя лично: я ничего не выдумывал, и все мои слова основаны на известной мне информации.
И если ты пытаешься выставить меня брехуном, то лучше "Заткни фонтан - дай отдохнуть и фонтану" (с) Козьма Прутков

ЗЫ дать мальчику того величия, какое даст ему Куай-Гон.

Ну и фразочка...

Admiral Zaarin
я ничего не выдумывал, и все мои слова основаны на известной мне информации
Lack of knowledge is a dangerous thing, минхерц.

Фактически, если хочешь, чтобы к тебе не было претензий, подобных трактату "Шэдоуворриора", просто скажи, что ты не читал книг "Ученик Джедая" и попросту не знаешь, о чём толкуешь.

Человек физически всего не может знать, правда. Но ответственность за слова должна быть. Поэтому "не уверен - не обгоняй", при недостатле знаний не стоит утверждать свои предположения как "факт", что делаешь ты. И если ты не удосужился прочитать книжки, а пытаешься выдумать свои "факты" про "забирание детей" и "сельскохозяйственный корпус", то сам виноват.

Нет, ты не брехун, ты выдумщик. В своей статье ты выдумал несколько мифов, выдавая их за "факты". Решил использовать в поддержку этих мифов книги "Ученик Джедая", которые благополучно эти же мифы и похоронили.

Поэтому "Факты против мифов" должен писать человек, который занимался изучением фактологии о Джедаях, читал книги про Джедаев, в общем - знает о Джедаях почти всё. Это не я и не вы. Такого человека на Камраде ещё поискать.

гросс-адмирал Траун

Я давно сказал, что не читал этих книг - это раз.
Проблема вкалывания на грядках и опять-таки отсутствие форсюзеров вне Ордена ни в коей мере опровергнута не была - это два.
Ну и в-третьих, было бы чем гордиться - развести байду, изобилующую подчас глупыми аргументами, а потом махать перед носом цитатой из книги, за незнание которой меня ещё и порицаешь. Где же раньше была эта цитата? Так что обвинения в незнании советую и на себя примерить.

И напоследок - вся статья это исключительно логические рассуждения

Финиш

Нет, ты не брехун, ты выдумщик

Я не выдумщик. Я следую логике в рамках известной мне информации

Admiral Zaarin
Где же раньше была эта цитата? Так что обвинения в незнании советую и на себя примерить.
Да. Согласен, что специалистом по Джедаям не являюсь. И многого не знаю.
Однако у меня хватило ума (и времени) прочитать данные книжонки (хотя они страшный отстой). И найти эту цитату. У вас же и того нет.

Вы, не утруждая себя исследованием фактологии того материала, который САМИ используете в статье, сделали логические выводы.
Но при вашем недостатке информации грош цена этим выводам.

Поиск цитат - дело непростое, вообще-то... но если уж взялись за гуж, адмирал, то почему не ищете?

Заметьте, статью писали вы. Не я. Я не утверждал, что это "факты против мифов" - вы утверждали.

Адмирал Заарин, а вы вкурсе, что по книгам выходит не то, о чем вы талдычите - Дуку воон сколько шлялся, бучу с сепаратистами развел, и его не трогали, пока не решил шашкой помахать.
Мать Дева домой отослали, а не в СХ корпус.
Так шо ваши не пляшут.

starhunter
Да в курсе он. Просто книги было лень читать, а статью с апломбом - это всегда пожалуйста.

Если надо, то я буду книгу и ночью чиать.
Когда писал по тактике - до 2-х ночи не спал, ища необходимую инфу.
Счет такой потом пришел, что мама дорогая...
__________________
Нам тишину пообещали до утра
Но все же плечи обнимает кобура

гросс-адмирал Траун

Сколько книг по ЗВ выпущено? Сколько из них на русском? Я обязан все их прочитать?
Я должен их все найти?

Интересно, что уже полтора года "знатоки" не могут найти эту грёбанную цитату. И кто из нас ленится?

Если все претензии только к названию статьи, то пожалуйста, дпоишу и укажу, что "отбирание детей силой" не является фактом. Хотя в самой статье о том, что это факт, не сказано.

А если не лень будет, то преспокойно аргументирую, что один частный случай не означает того, что это происходило повсеместно, приведя те же самые сказанные выше мной доводы. Которые опять придётся тебе опровергать, разводя байду о 14-летках в Балтийском флоте.
По которым, кстати, я так и не получил ожидаемые мной ссылки.

starhunter

Если надо, то я буду книгу и ночью чиать.

В моей статье не сказано, что она - истина в последней инстанции.
В десятый раз: это логические рассуждения, основанные на доступной мне информации.

Книги - маздай. Тов. Заарин, пройдемьте:
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php...507#post1013507

VooDoo

Я воль, майн фюрер!

Сколько книг по ЗВ выпущено? Сколько из них на русском? Я обязан все их прочитать?
Я должен их все найти?

Едрить за ногу, если вы не читали книги, КАКОГО ЧЁРТА пытаетесь использовать информацию из них, которую вы краем уха где-то слышали? Сельскохозяйственный Корпус - он вам был, видимо, очень нужен. Но прочитать серию вы не удосужились.

Для вас ОСОБО отмечу, что большинство книг по ЗВ, многие из которых переведены на русский, висит в свободном доступе в интернете, на сайте камрада Эвока.

Если книги - масдай, с чем согласен на все 100%, то будьте любезны, не используйте их.

то преспокойно аргументирую, что один частный случай не означает того, что это происходило повсеместно
Ну всё. Достал уже своей хернёй. Что более достоверно - то, что происходило хотя бы один раз, или то, что ты придумал, но не имеешь ни одного ФАКТА, чтобы это подтвердить.

Есть факт, что Джедаи спрашивали у одного родителя.

Заарин: "Джедаи не спрашивали."
Факт: "Спрашивали минимум один раз."
Заарин: "Ну и что. Один факт - ерунда. Джедаи не спрашивали, потому что я так сказал."
Факты: "А где же факты того, что не спрашивали?"
Заарин: "А нахера? Моя статья "МИФы против ФАКТов" не нуждается в каком-либо фактологическом обосновании. Я строю логические конструкции на пустом месте."

Удачи, адмирал, в построении воздушных замков. Ваша статья ни капли не более "факт", чем вычисления мощности турболазера по фильму. Такая же ерунда.

По которым, кстати, я так и не получил ожидаемые мной ссылки.
А это потому, что я ещё не ходил на ВИФ. И не надо мне претензии выказывать, я на тебя не работаю. Одну цитату тебе я нашёл. Ещё найти? Поищем.
Но только при желании. Ты вообще свою статью накатал на основе собственных соображений, не утруждая себя поиском информации.

Интересно, что уже полтора года "знатоки" не могут найти эту грёбанную цитату.
Какие ЗНАТОКИ? Ты знаешь на Камраде.ру знатока Джедаев? Кто это? Я? УПАСИ СИЛА. Ты? КУДА ТАМ.

На Камраде такого человека, как я уже сказал, ещё поискать.

Едрить за ногу, если вы не читали книги, КАКОГО ЧЁРТА пытаетесь использовать информацию из них, которую вы краем уха где-то слышали? Сельскохозяйственный Корпус - он вам был, видимо, очень нужен. Но прочитать серию вы не удосужились.

Забавно, что мои выпады против совхозов так и не были опровергнуты.
Единственный факт, которым опровергнуто одно моёутверждение - это согласие одного родителя.

Заарин: "Джедаи не спрашивали."

Траун - есть факт дачи согласия одного родителя
Заарин - а почему практически нет не-орденских форсюзеров кроме Тёмных? Почему большинство Тёмных - выходцы из Ордена?
Траун - э.... ну.... на Балтийский флот шли в 14...

Кто это? Я? УПАСИ СИЛА

Судя по постам, не скажешь

Если книги - масдай, с чем согласен на все 100%, то будьте любезны, не используйте их.

Я не говорил, что книги мастдай. В десятый раз