Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Звездные Войны (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=31)
-- Чем вам нравится Империя (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=35838)

Чем вам нравится Империя

Объясните новичку. Я так понял на форуме много сторонников империи так вот чем она вас привлекает.
Я так понимаю варианты могут быть следующими.

1) Да я знаю что они все злые но это и круто. Пример: Правильно взорвали этот Альдеран. Давить всех повстанцев. Расстрел лучшая мера наказания.
2) Все не так было. Пример: Взрыв Альдерана повстанческая агитка, не было этого. Император справедливый человек. и.т.д.
3)Мне нравится музыкальная тема империи .

может что то еще пишите ваши убеждения.

хм-м... я к ним не отношусь

Империя нравится только тем, что завсегда можно замочить десяточек-другой империал шитов в вечной борьбе за правое дело

Империя нравится своим СТИЛЕМ. Она чрезвычайна притягательна. АТ-АТ, колонны штурмовиков в блестящих доспехах, Dестройеры... [смахивает слезу, вспоминая былое величие].

Уничтожение Альдарана никто и не считает правильным поступком. Наоборот, я готов с того света достать Таркина - он увеличил своей безмозглостью мощь Альянса раз в десять.

Если смотреть с научной, так сказать, точки зрения, то Империя - крепкий строй, лишённый множества проблем Республики; все указы исполняются без волокиты, бессмысленных дебатов, и пр. Мощная армия и флот, порядок на планетах - гарантия безопасности гражданам. И многое другое

Почему-то у большинства каких-либо проектов(фильмов, книг и пр.) гораздо больше фанатов отрицательных героев. Только вот почему? Может быть, неохота быть "слишком стандартными фанатами"? Неохота стадиться?
Я спрашивал таких фанатов, мне постоянно отвечали - "тупой главный герой". Но если же спросить у "стандартных фанатов", получаешь такой же ответ относительно отрицательного героя, плюс "справедливость итпрд".
Прямо ненависть к героям какая-то. Жуть как не люблю. Именно поэтому я нейтрал! Скажем так, я за SW.

В Империи каждый знает свое место, знает, что хорошо исполняя свой долг, он будет сыт, обут и иметь кров над головой. Альянс же живет полной импровизацией.
У Имперцев есть стиль. Повстанцы же выглядят, как бомжи. Одеваются, как Сила на душу положит - униформа в каждом эпизоде разная, знаки различия тоже. Капшипы - как будто с помойки натащили каких-то трубок да запчастей и спаяли воедино.
Сам Император - гений. Такие интриги, грандиозные многоходовки, такой тонкий расчет. Уважаю. Если ю не лажанулся в конце - уважал бе еще больше...
И вообще, Империя - это здорово... Особенно, если ты Император.

2z_diver - Значит, у имперцев уже вся одежда износилась!

И вообще, Империя - это здорово...
Во всех вышедшых покамест фильмах "тема" Империи, к сожалению, была совершенно не раскрыта. То была лишь "показуха правого дела угнетённого народа/народностей/форм жизни и т.д.и т.п." по американски. По настоящему честно (по совести, не по убеждениям) Империя была отмечена в пистчебумажных изданиях фантастов. Стоит хотя бы вспомнить гениальный замысел Т. Зана при создании Адмирала Трауна.

Всегда считал высшей добродетелью человека - лояльность.
А где как не в Империи мы имеем ее самые достойные проявления?

Gross-Admiral Trawn не даст соврать...

Мне уже нечего добавить, все уже сказано выше.

Лояльность - штука хорошая, но предателей везде хватает

Admiral Zaarin
но предателей везде хватает
И не говори

В двух словах: Империя -это МИР и ПОРЯДОК.
Дополнительные определения: Мощь, техника, кропотливый труд, наука.

Admiral Zaarin
Предателей - на удобрения!
Дети вуки голодают...

Правильно сказал KooZeeN .
От себя добавлю, что Империя привнесла прогресс в погрязшую в состоянии застоя Республику. И не только военный, но и политический, и экономический.

snarki , нет по первым 2-м вопросам и ДА по третьему.
Итак. Когда-то... давным давно, когда я только начинал знакомиться со Звездными Войнами мне Империя понравилась именно техникой (Звезда Смерти, АТ-АТ и т.д.)
Но дальше было больше. Империя - это не только мощная и красивая техника - это сила. Постепенно я увлекся Империей и незаметно стал утверждлаться на ее стороне.
Последние же 5-6 лет я обратил внимание что по нпстоящему в фильмах, книгах и т.д. забитыми являются именно имперцы. Империю мятежники беспощадно истязают. Так жаль тех кто был на мостике Палача, когда повстанческий А-wing ударился под обзорный иллюминатор.
Но найболее полное утверждение на стороне Империи состоялось, когда я понял что ТОЛЬКО ИМПЕРИЯ - ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖЫЙ ГАРАНТ МИРА И ПОРЯДКА В ГАЛАКТИКЕ. Скажите, что её разедают изнутри, так это из-за всяких мелких вредителей, с которыми тем не менее удается успешно бороться. Crix Madine - предательская крыса, сдал повстанцам информацию о Dark Troopers. За что его дважды казнить надо.
Старая "Республика уже не та что была раньше. Сенаторы алчны. Всеобщее благо никого не интересует." - с сожалением сообщил сенатор Палпатин королеве Амидале во дворце на Корусканте ( 1-й Эпизод).
Палпатин же действительно самый умный, самый хитрый и опытный из всех персонажей Звездных Войн. Только в военно-стратегическом вопросе он уступает Великому адмиралу Трауну.
Кстати о героях. Я еще никогда не встречал и не слышал о людях хоть чем-то похожих на Трауна, но вот Палпатин является собирательным образом многих реальных людей. И все же он молодец! Такую интригу завернул! По сотоянию на конец 2-го эпизода он так сказать "вышел сухим из воды".
Но не стоит забывать, что он (точнее Сидиус) ловко использовал проивников республики. Иными словами все это немного напоминает марионеточный театр Палпатина. Хмм.... однако Он настоящий Master....... of puppets))

DED Vader Аналогично! Лично я тоже восхищаюсь Палпатином как политиком. Провернуть такую интригу, просчитанную на много ходов и лет (!!!) вперед и в конце концов стать Императором... Вот это я понимаю, вот это гений!!!

Кста, а чё это за чухи - штурмовики, только у которых прикрыта рожа?

DED Vader
Не надо забывать, что короткое существование империи - один из ма-а-а-леньких эпизодов истории республики.

Той самой, которая была до Палпатина, и которую ему всё-таки не удалось окончательно развалить...
Той самой, которая есть и будет после Палпатина...

Да и Палпатинов, да прочих царьков, корольков и узурпаторов всех мастей за историю республики пришло и ушло много.

Roman2, soon....... the Empire shall RISE once & for ALL TIME!
Скоро Империя восстанет раз и НАВСЕГДА!
(в конце-концов ее так до конца и не уничтожили).

Sat, а хотел бы чтобы такие люди как Палпатин правили бы той страной, где ты живешь?

Ну чтож и я напишу.
Точнее напишу почему я стал Имперцем. Ведь когда я был несмышленым ребелоидом, но все меняеться !!!
Я скорее всего философский Имперец.
Потому что я человек. А раз человек значит Имперец. Ведь ребелы это не люди.
1. Поголовные правильные супермэны.
2. Зоофилы ( по моему в «Я-джедай или «игра Веджа» там про это написано как там какой-то бравый ребель-пилот пробывал другие формы жизни.
3. Они всех не просто супемэны а вообще ни знаю что.
(Игра Веджа) Элитных пилотов отправляют в сердце вражеского государства как шпионов. Бред чистой воды. ( Задумываешся а ведь у ребелов возможна подводная авиация «пилот и подводник.»). Но ведь читатель это съедает на УРА !!!
4. Таркин –Зверь ( Он уничтожил планету), а Кип Дюрон – Герой (он уничтожил вражескую планету).
5. В следующей главе будет диалог Вира с Лордом Хеджем. Ну там маленький поймет кто прав , а кто виноват.
6. И живуь они странно. Убил 200-300 имперцев и на обед. Пообедал и еще 200-300.
7. Про 10000% везение везде и вовсем даже говорить не буду.
И вот прочитав все 7 пунктов я себя спрашиваю я ребель ????
Нет, я простой Имперец. Я плохой ( как и все нормальные люди). Я подвержен различным порокам и чувствам. Я не супермэн. А Империя это Великое государство которое возникло из когда то Старой Республики ( Если бы там все было хорошо , то Палпатин пусть хоть в 100 раз умней,ничего бы не смог сделать). Люди хотели Порядка и Мира. Галактика обретала какие –то очертания. Они работали, строили. Как мне все это знакомо………………… Я ИМПЕРЕЦ !!!

И я напишу...
Согласен с Roman2. История Империи слишком ничтожна, по сравнению с историей Республики. Вспышка энтузиазма построить "светлое" будущее, основываясь на диктатуре, а значит на насилии и страхе. Угасла так же быстро, как и вспыхнула. Насилие невозможно применять вечно. "Чем сильнее сжимаешь кулак, тем больше ускользает между пальцев" (с)Лея (по-моему так, мож преврал немножко). Нет у таких идей будущего, хотя бы потому, что основа такого полит-устройства - диктатор, который НЕ ВЕЧЕН. Нужно "вечное" устройство, не зависящее от человека (существа), которое этим устройством рулит, чтоб никакой м#дила не сломал. Близким к такому устройству являлась (и является) Республика. Она сломалась не сама по себе. Его сломали извне. Гениальными (однако гнусными) интригами. Ну и при помощи темной стороны силы, конечно... Таак что я за Демократию!

ЗЫЖ В глубине души я за борьбу! Без нее скучно, как-то...

UniAlex В глубине души я за борьбу! Без нее скучно, как-то...
Т.е. без Империи никак - иначе бороться не с кем будет.

Roman2
Да и Палпатинов, да прочих царьков, корольков и узурпаторов всех мастей за историю республики пришло и ушло много.
вот царьками и корольками надо называть ВСЕ ребельское правительство ВОТ ИХ никто не помнит. Кто тз Политиков СР был известен нам? Велорум - только потому что он был последним
Все Акбары, Монмотмы, Фей-лия - кто это? Сброд тянувший Республику на части.

А ты знаешь что в последних книгах про ЗВ, ВЕДЖ (!!!) становится Императором, и Люк служит ему в этом
Спроисите Старого Суслика

UniAlex
Нет такой политической формы правления которая не зависит от одного человека. Более или менее эта зависимость ограничена законом, но ВСЕ решает один человек. Даже в США в зависимости от президента меняется внутренняя и внешняя политика. В НР и СР не было такого человека - из-за этого все ее беды.

Республика. Она сломалась не сама по себе. Его сломали извне. Гениальными (однако гнусными) интригами
Интриги всегда гнусные когда они направлены против Тебя. А когда ты разваливаешь Империю -ты совершаешь подвиг Республика сгнила сама по себе - из за нерешенных противоречий. Примирить немеряное количество различных существ можно только силой. Или ты не согласен?

KooZeeN
> ВОТ ИХ никто не помнит.
Пройдёт немного лет, забудут и Люка и Соло и Пал-палыча...

Кто может пофамильно перечислить главных участников ситховых войн? А заварушка-то в истории Республики была посерьёзнее, чем эпизодик с империей!

> Примирить немеряное количество различных существ можно только силой.
Нет. Противодействие равно действию.
Только нецивилизованные существа покоряются силе. Цивилизованные - уничтожают угрозу, применяющую силу.

Sat
> Т.е. без Империи никак - иначе бороться не с кем будет.
Вроде всё идёт к тому, что империя уже не важна, вопрос стоит в вонгах.

KooZeeN
> А ты знаешь что в последних книгах про ЗВ, ВЕДЖ (!!!) становится Императором, и Люк служит ему в этом

Ага. И хвост у него становится втрое длиннее

Roman2
Издеваешься? NJO почитай. Мало этим ублюдкам "упавшей и покатившейся на Чубакку луны", теперь ещё и люк прислужник Императора Веджа. Фишка. Джедаи стали выполнять функции Моффов (не веришь - ЧИТАЙ!). И обособились от Республики. Лея тщетно пытается что-то сделать, у неё нелады в семье, республика снова восстала на обожаемых ею джедаев. Фейлиа глава Совета. Кип Дюррон убивает своих (республиканских). Акбар и Мон Мотма уже... песок в общем сыпется. Малыши-суперджедаи выросли ублюдками и кто виноват? Читайте NJO, господа... читайте... я за Империю.

А теперь серьёзно и для всех: отвечаю на вопрос почему НРАВИТСЯ ИМПЕРИЯ, а не почему НЕ НРАВЯТСЯ ребелы.
1) Республика разваливалась. Она просуществовала тысячи лет. И Ситхи были и до этого. И Джедаи были. Но почему-то именно Палпатин сумел создать свою Империю на руинах Республики. Значит, он всё-таки был гением. И не надо молоть ерунду, уважаемый Roman2 про то, что до него и после него куча царьков - и он - один из них. Он - ИНОЙ. Он - ГЕНИАЛЕН. Пусть это зловещий гений, но и Герострат увековечил себя... так-то... и не нам судить великих, как бы это не пафосно звучало.
2) Империя не знала слов "общественные беспорядки" в течении нескольких десятилетий. Люди получили свой Мир и Порядок. "Это смахивает на диктатуру?" "Ну и что. Если это работает!" (диалог Анакина и Амидалы, АОТС). Приведу небольшой список: гонки на подах были запрещены. На Татуине отменили рабство. Законы наконец-то стали выполняться. Криминальные организации значительно уменьшили влияние (сравните - Джабба властвует на Татуине в Эп 1, но в Эп 4-5-6 он уже выбит в свой дворец, и всё, что у него - властителя когда-то целого мира - осталось, это контрабанда и преступность, которая не очень-то процветает, раз ловят даже Соло, лучшего из лучших). Сенаторы издавали законы, которые притесняли народ. Нечего валить на Императора то, чего не было! (читаем новеллизацию "Новой Надежды", самое начало- император оказался игрушкой в руках бюрократов). Палпатин распустил сенат, потому что пока существует сенат, существуют дебаты и политические игры, грязные и жестокие. И люди продолжают погибать.
3) Имперцы - тоже люди. Они не злодеи. Источники: трилогия Трауна Тимоти Зана, дилогия "Рука Трауна", его же, игра Force Commander (смотреть ролики, в частности первый). Это просто люди, с их недостатками и ошибками, порой жестокие, порой любящие. В отличие от Повстанцев- чертовых суперменов! Не надо лгать себе и другим, что Таркин чудовище!
Таркин был любящим отцом и внимательным, заботливым командиром (читать: "Меч Тьмы", энциклопедию Звёздных Войн). Адмирал Даала была человеком, у неё была своя любовь, семья, судьба... довольно трагичная, кстати, как и у большинства военачальников Империи (читать: "Меч Тьмы", "Сумрачная Планета"). Траун - стратегический гений. Он почти не допускал ошибок. Повстанцы победили благодаря гнусному предательству (читать "Последний Приказ"). Пеллеон - человек. Читать дилогию "Рука Трауна". Мы - не зло! Хватит вешать ярлыки "добрый-злой"! Палпатин был старым человеком, который терпел давление со всех сторон. Изнутри его пожирал источник Тёмной Силы, снаружи - восстание, дурацкий Сенат, пре-эндорское диктаторство... Он был для многих последним шансом нормально жить. Читать трилогию Трауна. Помнить об зверских убийствах и изнасилованиях в Императорском Дворце! Читать комикс Union. Про предателя Баннера Самптора. Гляньте, Roman2, не повредит.
5) Смерть Биггса - трагедия. А смерть пилота, летевшего рядом с Вейдером? Для кого-то это тоже маленькая трагедия. Где-то там на далёкой Кариде... его семья? Девушка? Может, уже жена? Брат или добрый друг?
Неужели люди не понимают, чем именно страшна война? Чем коммунисты были лучше фашистов, а?
Кип Дюррон уничтожает Кариду. Ура, нац. герой. Или Акбар, уничтоживший "Палача". Или две Звезды Смерти? Есть очень хороший диалог Ребелов (Лея и сенаторы) в "Новом Восстании" Кристин Кэтрин Раш. "Это были просто люди. Они выполняли свой долг". Где-то я уже цитировал, но могу для особо упрямых повторить.
Когда погиб Куэллер, что подумал Люк, помните? А вспомните-ка сцену из "Новой Надежды", самое начало. Когда штурмовики врываются на корвет. Перед тем, как вошёл Вейдер.
6) Альдераан является одним из крупнейших предметов спора. Так вот, в энциклопедии ЯСНО утверждено (да и в фильмах), что это был финансовый центр Альянса. Да, оружия у этих ребелов не было. Но разве от этого они перестали быть врагами? На их деньги Альянс покупал своё оружие и корабли! Это была война... Почему во время второй мировой боролись нефтяные шахты Румынии? Румыния не имела армии, никакого сопротивления... Экономика - немаловажный фактор! Более того, совершенно отвратительные преуменьшения экипажей Звёзд Смерти! Те, кто хоть что-то в технике смыслят, поймут меня (это вы, Roman2). Читайте swtc Кёртиса Сакстона.
7) Наконец, Империя БЫЛА ВЕЛИКОЙ. Это не была часть Республики. Это было нечто иное. Империя сделала огромный шаг вперёд в технологии. такого прогресса не было со времён изобретения гипердвигателя! Клонирование, поле невидимости (TIE Phantom и гора Тантисс, SSD "Terror"), поглощающая броня, Звезда Смерти, Сокрушитель Солнц, инсталляция Мау. Искусство: Императорский Дворец, пирамиды, Монумент Плаза. Огромное количество произведений искусства было спасено для потомков в Императорском дворце (твари бунтовщики разгромили их, прямо как разбирали по частям церкви при большевиках!!!). Медицина: Т1-Б, ИМ-меддройды, биопротезы, то же клонирование...
Вы скажете: "Но на костях рабов не строится Империй!" и добавите снова: "Да не великая это Империя, просто ещё одна диктатура..."
А Македонский? А Пётр Первый? Ну-ка, расскажите, как построили Петербург! Крондштат? Пирамиды Хеопса? Не были ли они ВЕЛИКИМИ? Тогда какого чёрта вы унижаете нас, Имперцев!
Империя - это по крайней мере гордость. А не уверенность в неком "правом деле". Ведь через несколько лет все забудут о том, что Ваше дело правое. Сменится система нравственных ценностей... и поглядите-ка- вы уже в разряде злодеев (к тому же NJO). Так что не надо строить из себя mister i am the law. А то и вправду, господа повстанцы, начинаете напоминать инспектора Гэджета.

Можно сказть тема закрыта...............
Шах и Мат ребелям

гросс-адмирал Траун

Только сейчас понял, к сожелению, что Вы по праву носите этот "Ник"... моё почтение и уважение, Адмирал. (капрал Novs)

RusSolo

Ни дать, ни взять...


RusSolo, гросс-адмирал Траун, KooZeeN, Sat...



Мы Империя, во истину!!!!!!!!!

Мир и порядок!

гросс-адмирал Траун
Это ты мощно задвинул... Спасибо. Уважаю.

KooZeeN, гросс-адмирал Траун , БРАВО, БРАВО! хорошо написал про Империю.
И знаете что я вам еще скажу - простому рабочему вообщем-то наплевать какой ныне строй Имперский или Республиканский, т.к. от него ровным счетом ничего не завсит в политике гос.-ва. И в Империи и в Республике он будет занриматься одним и тем же делом. Только вот Империя гарантирует ему мир и порядок, в отличие от республики, где в результате вставок "палок в колеса" со стороны оппозиции ситуация будет труднопрогнозируемой и в итоге сможет кончиться крахом системы (что уже имело место со СР)

гросс-адмирал Траун

но есть маленькая поправка: клонирование было и до Империи (см. "Новое восстание", Дорск)

Гросс-Адмирал правильно сказал.
Но мне кажеться из этого спора надо убрать пункт 5
т.к это война и на ней убивают чтобы выжить
Империя была великой, но все великое заканчивается
Повстанцы могли просто подождать, когда Император и Вейдер помрут (если такое возможно) и империя просто бы развалилась. Пример Империя Македонского. Для Империи нужен Император, а такие люди на дороге не валяются. И вообще вопрос был чем вам нравиться Империя. Мой ответ - порядок.
И знаете что я вам еще скажу - простому рабочему вообщем-то наплевать какой ныне строй Имперский или Республиканский
Действительно наплевать пока это его не касается.
Ведь к Альянсу присоендинялись те, кого империя как-то задела или юнцы -романтики. И вообще мне больше по душе REBEL ALLIANCE чем Новая Республика.

Rand, вообще-то Император собирался жить вечно Ну да ладно...

Лично меня, кроме всего сказанного, привлекают ВКС Империи, точнее ее starfighter'ы. Пилотирование X-Wing защищенного мощными щитами - развлечение для пилотов-одногодков, так как машина прощает многие ошибки, но пилотирование в бою Tie Fighter - совсем другая пестня: необходимо обладать не только опытом и мастерством, но и молниеносной реакцией, потрясающей точностью, быстрым умом, волей и, наконец, прекрасным чутьем.

Rand, простой рабочий, например ремонтник дройдов желает стабильности и уверенности в завтрашнем днем, чему очень сильно мешают непредсказуемые действия не способных быстро догоориться республиканцев.

DED Vader
!! Верно! Абсолютно верно! Кому нужно подкрепление: пожалуйста. "Новое Восстание" Раш, история Коула Фардримера.

Кстати, верный признак того, кто ты - до блеска ли вычищены сапоги у имперцев всегда. У Ребелов - только когда они в мусорке на Дед Старе помоются
Где дисциплина, где порядок-распорядок? Выбор между Империей и Повстанцами - это выбор между "винтиком в огромной машине" и "сам себе хозяин, что хочу - то ворочу".
Так вот я выбираю быть винтиком. Хотя бы жизнь не зря проживёшь, будешь чем-то полезен. И если человек сильный, то он сможет выстоять даже в условиях жёсткой диктатуры. Он не сломается. Он сумеет и в этой ситуации найти себе место, а то и повернуть всю Империю себе на службу.
А демократия, как и X-wing'и - для слабых Удача и Сила - для них же. Никогда не умеют пологаться на себя.

гросс-адмирал Траун
> люк прислужник Императора Веджа
И ХВОСТ у него всё длиннее и длиннее

> Криминальные организации значительно уменьшили влияние
Особенно - Black Sun.
Криминал стал более организованным, среди криминала произошло перераспределение влияния.
В сторону проимперских структур, естественно.

> Не надо лгать себе и другим, что Таркин чудовище!
Не надо. Надо это говорить без всякого врянья, ибо это есть ПРАВДА.

> Траун - стратегический гений.
И уголовник. Гениальный уголовник.

> Пеллеон - человек.
Один из немногих достойных людей, выбившихся наверх.


-------------
Ай, какие нехорошие повстанцы - уничтожили мирную ВОЕННУЮ технику, мирные ВОЕННЫЕ базы. Ликвидировали узурпатора.
Ай, нехорошие!
------------
Империя не создала НИЧЕГО, кроме обдирания планет на создание никому ненужной военной техники.
Ни-че-го кроме орудий уничтожения и собственности Палпатина.
------------
Всё в империи - частная собственность одержимого властью Палпатина. Все, кто не хотел быть собственностью Палпатина - были в Альянсе. Всё просто.

DED Vader
> простой рабочий, например ремонтник дройдов желает стабильности и уверенности

Тогда ему нужно держаться подальше от империи - там он никто. Если его убьёт кто-то из властьимущих или приближенных к ним бандюг - ничего им за это не будет.

PEK
> пилотирование в бою Tie Fighter - совсем другая пестня: необходимо обладать

E-Wing - вот машина! Торпед много...

А песня - это пилотирование B-Wing или Assailt Gunboat.
Времени - очень мало. Нужно мигом точно отстреляться и вовремя свалить, пока не перехватили лёгкие истребители противника.

Roman, поверь уж что и про Республике такое тоже может случиться. И тогда у убийцы появится адвокат, который "отмажет" своего подопечного за большие бабки.

Roman2 Roman2 Ну вот, опять...
Ладно... Открываем книгу "Возвращение Джедая", читаем...

Люк Скайуокер возвращается на родную планету Татуин, собираясь спасти своего друга Хэна Соло, находящегося в плену у короля преступного мира Джаббы Хатта. Люк не знает, что Галактическая Империя тайно начала строительство новой боевой космической станции, более смертоносной, чем предыдущая Звезда Смерти. Если станция будет закончена, судьба небольшой группы повстанцев, сражающихся за восстановление свободы в Галактике, будет предрешена...

Да кто просил эту самую "небольшую группу повстанцев" сражаться!!!??? Если за восстановление якобы утраченной свободы сражается всего лишь небольшая группа, то это и есть доказательство того, что БОЛЬШИНСТВО Империя вполне устраивала!!! А недовольные будут всегда...

Sat
А зачем _сражаться_ большой группе?
Сражаются немногие - это же не имперско-северокорейские замуты! Кто-то сражается, кто-то стороит технику, кто-то...

Большинство же нихрена и не знало ни про какую империю и ни в чём не участвовало, ибо империя не успела до них добраться (галактика велика!)

DED Vader
> который "отмажет"
И в империи отмажет. В империи простой человек НИЧЕГО не стоит...

Roman, в республике тоже, ибо она коррумпирована.
Sat, молодец, поддерживаю.

Roman2

Вам, батенька, просто хочется крыть... а нннечем...
Признатесь.

Ибо все Ваши доводы... извините - пусты...

Лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть...

Roman2 Большинство же нихрена и не знало ни про какую империю и ни в чём не участвовало, ибо империя не успела до них добраться (галактика велика!)
Если не ошибаюсь, Империя распространилась аж до Бакуры, про которую многие даже и не слышали ни разу, настолько далеко она была.

Roman2
1) Большинство же нихрена и не знало ни про какую империю и ни в чём не участвовало, ибо империя не успела до них добраться (галактика велика!)
Читаем Трилогию Трауна - "осталось несколько тысяч миров - от Империи, когда-то охватывавшей миллионы миров". Для того, чтобы понять, насколько распространилась Империя, достаточно глянуть на карту.
Карта лежит по адресу (вот чёрт, система антирекламы!!! Поправьте, если можно, чтоб я мог карту показать!) http://сhimaera.by.ru/imperialterritory.jpg
Просьба вводить адрес вручную. Ссылка нарочно битая.
2) Black Sun ака "Чёрное Солнце" было использовано Императором как хороший источник финансов, информации и прочих ресурсов. Точно так же Новая Республика использовала Союз Контрабандистов (Smuggler Alliance) Тэлона Каррде и Хаттов (источник: игра Mysteries Of The Sith, книга "Меч Тьмы" (Darksaber). После того, как организация превысила свои полномочия, она была поставлена на место Лордом Вейдером. Какие-либо вопросы?
3) Таркин - чудовище... Ну... как знать... Вам, наверное, виднее, Вы с ним знакомы лицом к лицу... Где основание, Roman2? Да, он уничтожил планету. А президент Америки разбомбил Хиросиму и Нагасаки (мирные города). Он что, стал чудовищем?
4) Гениальный уголовник. Гениальными уголовниками были (в хронологическом порядке): Адмирал Заарин (при Империи).
Карнор Якс (Carnor Jax), Бевель Лемелиск, диктатор Тракен Сал-Соло: (при Новой Республике). Траун уголовником не был хотя бы потому, что не сидел в тюрьме. Вы какую-то чушь несёте. "Траун - уголовник" это из серии "Сколько в комнате углов?" Траун был вождём государства некоторое время. Как, например, Фидель Кастро. Он же не уголовник?
5) Мирная ВОЕННАЯ техника.
Я не говорю, что Повстанцы - нехорошие. Я говорю, что они ничем не лучше Империи. Мы Вам - Альдераан, военные базы. Вы нам - Звёзды Смерти, корабли, базы, шагоходы. Война, только и всего. В войне нет "правых", поймите это.
6) Ничего кроме орудий уничтожения и собственности Палпатина. Должен не согласиться с этим опрометчивым утверждением. Я уже приводил небольшой список. Империя, в частности, создала великолепные скульптуры и саму Монумент Плаза, которая не принадлежала Императору ни в коей мере (да и зачем она ему?) и называлась неофициально "Площадь Народа" (источник: Illustrated Star Wars Universe by Kevin J. Anderson & Ralph McQuarrie). Пирамиды возле Дворца не принадлежали Императору. Музеи не принадлежали Императору. Плавно переходим к пункту 8...
7) Собственность Императора ограничивалась его владениями на Корусканте, Биссом (планета - клон-лаборатория) и незавершённым флагманом "Затмение" (Eclipse). Он управлял, но не ВЛАДЕЛ флотом и армией (кстати, Звездой Смерти владел Таркин. Вейдер просто присматривал за ним). Император ещё, разумеется, полностью владел личной стражей (Imperial Guards), которая приносила нерушимую клятву и присягала на верность в любой ситуации. Это разве много? Добавьте, если хотите.
Должен согласиться с Новсом, Ваши доводы пусты и безосновательны.
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун , молоток!

гросс-адмирал Траун

гросс-адмирал Траун
вот чёрт, система антирекламы!!! Поправьте, если можно, чтоб я мог карту показать!
Все ОК. Это не реклама, а ссылка на файл, данная в подтверждение своих слов.

И опять

Novs
> Вам, батенька, просто хочется крыть... а нннечем...
А мне не надо ничем "крыть" - я не пытаюсь преступников возводить в ранг святых. И преступления не называю МИРОМ и ПОРЯДКОМ.

Sat
> Если не ошибаюсь, Империя распространилась аж до Бакуры
На бумаге она было очень велика. Хоть и реально была не мала - размером примерно с Республику, но на бумаге - красивше

гросс-адмирал Траун
> насколько распространилась Империя, достаточно глянуть на карту.
См выше.

> она была поставлена на место Лордом Вейдером. Какие-либо вопросы?
Ложь.
Организация во первых - совершала явно тяжкие преступления, (в
отличие от контрабандистов) - такие, как преступление против личности, пиратство, работорговля.
Во вторых - организация не была уничтожена, были обычные личные разборки бандитствующих субъектов - Вейдера и Ксизора.

> А президент Америки разбомбил Хиросиму и Нагасаки (мирные города). Он что, стал чудовищем?
Да.

> Вы какую-то чушь несёте. "Траун - уголовник"
Почему чушь? Потому, что он умер не дождавшись трибунала?

> Собственность Императора ограничивалась его владениями на Корусканте

Основная ошибка.
Империя была неразделимой собственностью Палпатина.

Roman2, давайте по сути.
1) Я не возвожу преступников в ранг святых. Я просто хочу показать Вам, что эти "преступники", по-вашему, - тоже люди.
2) На бумаге? Я же ясно сказал, что на карте установлены РЕАЛЬНЫЕ границы. Что же касается границ бумажных, то туда входил и знаменитый Hutt Space, который я не включил по понятным соображениям (книга "Меч Тьмы"), и все миры Старого Рукава (Оссас и прочая ерунда, откуда появились Джедаи и Ситхи).
3) Насчёт Black Sun: во-первых, могу привести аналоги в Старой Республике: это, разумеется, Синдикат Хаттов (Hutt Syndicate) и Торговая Федерация, корпорация "Дальние Миры" (источник: Первый Эпизод и серия книг "Ученик Джедая". Независимость планетарного правительства в Республике позволяла процветать мелкой диктатуре (серия книг "Ученик Джедая") и геноциду (см. там же).
Во-вторых, организация была уничтожена. Был ликвидирован "город Ксизора", его криминальная база. Был ликвидирована его орбитальная база. Был ликвидирован его флот. После его уничтожения организации так и не удалось снова собраться вместе. Только андроид Гури, правая рука Ксизора, смогла ненадолго собрать отряд из членов бывшего Black Sun, но он вскоре был так же уничтожен (Shadows Of The Empire: Evolution).
В-третьих, преступники не занимали в Империи постов. Члены Black Sun не состояли на военной службе Империи никаким образом.
4) Даже Ваши через-пень-колоду Джедаи (олицетворяющие справедливость) не осудили Трауна за его поступки десять лет спустя битвы при Билбринджи, что уж говорить о хвалёной системе "правосудия" (источник: "Рука Трауна").
5) Если Империя была неразделимой собственностью Палпатина, тогда объясните, какой был прок служить ей? Армия Империи была гораздо многочисленнее армии Альянса, притом она была набрана из добровольцев. Люди, служившие в Имперской армии, в основном уважали и гордились Империей (иначе почему они все так яростно сражались до самого конца?). Насильственный набор персонала осуществлялся только после падения Палпатина у Эндора. До этого очень много людей добровольно поступали на службу Империи (ну правильно, иначе кого ж Вам ребелам убивать-то?).

И, наконец, у Империи есть то, чего Вам не понять:
1) Дисциплина, которую воспитали в себе военные Империи
2) Честь, за которую порой приходится отдать жизнь
3) Долг, который выполняется любой ценой
Возможно, Вы удивлялись порой, почему военачальники Империи продолжали атаковать Новую Республику дурацкими методами, а порой и без малейшего шанса на победу? Отчасти причина вне вселеной ЗВ: это небогатое воображение авторов книг. Другая часть связана с честью и долгом. Но о чём я говорю? Повстанцы в свои ряды набирают даже таких людей, как Лэндо Калриссиан (дважды предатель).

гросс-адмирал Траун
О людях судят по делам ихним.
Маньяк может очень любить кошек, но от этого меньшим преступником он не становится.

Как и Траун, как и Таркин, как и Сейнар...

> В-третьих, преступники не занимали в Империи постов.
Тот же Таркин - живой пример.

> Даже Ваши через-пень-колоду Джедаи (олицетворяющие справедливость) не осудили Трауна

Траун был осужден советом ногри. Приговор был приведён в исполнение.
Прочие же дела Трауна _действительно_ нельзя назвать военными преступлениями. Либо о них в общем-то неизвестно. За исключением эпизода с ногри, за который он был справедливо наказан - Траун - отнюдь не монстр. В империи (да и альянсе) было много гораздо менее достойных существ.

> был прок служить ей? Армия Империи
Материальная выгода - в кастовой структуре империи солдат занимал высокие позиции.
Пропаганда, психообработка, карьера.
И естественно, (к пушмясу-штурмовикам это не относится) империя соответствовала чьим-то идеалам - ведь в Северной Корее за "великого вождя" многие готовы отдать жизнь!
Только почему-то южане не разделяют ихнего энтузиазма

Империя = Северная Корея, один к одному.

> как Лэндо Калриссиан (дважды предатель).
????

Roman2
Может Вы и Лемелиска засудите? Тогда и Сахарова пора на плаху
Что касается ногри - если их и предали, то это было давным-давно. И это был не Траун, а Вейдер. Траун продолжал использовать то, что ему досталось в наследство от Империи... (мне даже как-то на душе печально стало). Как Interdictor Star Destroyers, как Victory Star Destroyers, так и ногри были его наследством, которое осталось со времён Имперского расцвета...
Таркин не был преступником. Он был военным. А если вы про этот так называемый "массакр" с кораблём, то вспомните-ка лучше царскую Россию, как там разгоняли демонстрации...
Ну и Траун конечно преступником не был. Как Вы верно подметили, существовало два государства - Империя и НР. В Империи Траун был вождём, за которого могли и отдать жизнь. А в НР он был злодеем. Но Траун не ПРИНАДЛЕЖАЛ к населению НР, следовательно, её законы на Трауна не распространялись.
Небольшая добавка: спасибо за хоть какое-то уважение к стороне противника. Я тоже уважаю и горжусь некоторым людьми, которые были в Альянсе. Такими, например, как Гарм Бел Иблис (хотя он по-большому счёту вёл собственную кампанию, а альянс недолюбливал), потому что у него был действительно военный и политический талант. Такими, как Хортель Оссиледж (Hortel Ossilege), потому что он был действительно ВОЕННЫМ. Старая выучка, такие не сдаются. Хотя он тоже не являлся кем-то из суперлидеров Альянса (командующий флота обороны Бакуры 20 лет спустя Эндора), Оссиледж бросил вызов превосходящему флоту противника (Саккорская диктатура в Кореллианском секторе), когда вся операция держалась на волоске. Естественно, его флот из четырёх крейсеров был уничтожен, а сам Оссиледж погиб. Но этого человека можно и нужно уважать.
Хотя я тоже мог бы сказать, что Повстанцы - банда преступников, которая воюет против ЗАКОННОГО общегалактического правительства, то есть Империи. Так ведь было и в нашей истории. Зачем же Вы всех имперцев называете преступниками? Уж не для того ли, чтобы оправдать войну, которую сами развязали?

Любая война прежде всего смерти... Кто слушал песню Талькова "Бывший подъесаул"? Повстанцы близки многим потому, что лишь некоторые осознают, что государство не имеющее твёрдого стержня обречено! Вот у нас дерьмократия! И в Америке демократия. Разницу знаете? Пусть там кто-нибудь полицейского оскорбит (именно полицейского, а не мусора, как у нас!) или попробует против ГОСУДАРСТВА пойти... Про УНБ кто-нибудь слышал? Так вот такому отступнику можно искренне посочувствовать... А внешне всё в полном порядке - демократия! Вот так... Тоталитарных и нетоталитарных режимов не бывает. Возьмём ту же фашистскую Германию: разве народ не верил в фюрера? Немцев в отличие от наших не гнали на врага (а я хорошо знаю что к чему: у меня дед политруком был!)... Так что пусть кто угодно травит про то, что дескать правы были те или другие, но реалии показывают: Империя достигла больше Старой Республики и проиграла при весьма сомнительных обстоятельствах, а вот повстанцы (даже в официальных продолжениях) всё это благополучно профукали! Скажите, что я не прав!!! Эскадрилья "Бродяг" подалась в контрабандисты... Лея признавала, что построили не то, к чему стремились... Президент ботан Фей'Лиа!!! Так что факты налицо. И если бы не ограниченное время я бы привёл ещё более весомые аргументы (и приведу их - не сомневайтесь!). А военных преступников не бывает, если их не судят победители или своё государство. Повстанцы победили - вот и были для них имперцы преступниками!!! А кем были повстанцы для нового порядка Палпатина??? Даже не преступниками - бандитами... Вот так вот! Я сказал всё на сегодня...

С уважением. Регент Никсон.

Траун не был преступником. Он был просто военным. Возможно под его руководством вышло бы неплохое государство. Он не любитель массовых казней и других подобных вещей. Не убивал своих капитанов за неудачи как Вейдер. Просто он видел в Новой Республике недееспособное государство которое держится только на личностях своих руководителей, хотя этих руководителей все кому не лень обвиняли в разных грехах (Акбар, Хан Соло). И вообще новая республика извратила демократию. Видно они боялись принять какое-либо жесткое решение из-за того, что их могли упрекнуть о том, что они поступают как Император. В этом отношении Альянс Повстанцев был лишен предрассудков.

Мда я недаром начал этот пост, хотелось мне узнать взгляд на империю самих имперцев которым я сам являюсь. Среди моих друзей есть тоже есть фаны ЗВ, причем все они имперцы . Но несмотря на это оу нас с ними постоянно возникают разногласия на тему понимания ЗВ, все они придерживаются мнения которое и здесь высказывается большинством камрадов. Мнение можно охарактеризовать следующим образом - найдем оправдание тому или иному действию империи к примеру взрыв Альдерана тут же следует объяснение: Так вот, в энциклопедии ЯСНО утверждено (да и в фильмах), что это был финансовый центр Альянса. Да, оружия у этих ребелов не было. Но разве от этого они перестали быть врагами? На их деньги Альянс покупал своё оружие и корабли! Это была война... Почему во время второй мировой боролись нефтяные шахты Румынии? Румыния не имела армии, никакого сопротивления... Экономика - немаловажный фактор! и.т.д. далее обычно следуют ремарки
показывающие что ребелы не лучше. Но к сожалению если воспринимать все с такой стороны мы имперцы влюбом споре оказываемся в положении оправдывающихся и заведомо виноватых, так как есть все же такие поступки
за которые нет оправдания, кстати взрыв планеты к ним и относится. И нельзя здесь просто сослатся на войну, во всех государствах даже в монархических всегда существовала система военных судов котрые судили не только за дезиртирство и подобные преступления но и за преступления подобные уничтожению целого мира. Когда я первый раз смотрел ЗВ я с удивлением понял, что не смотря на все старания показать какая империя плохая она мне все равно нравится. Тогда я задался вопросом, а собственно в чем дело вроде все против них. Но подумав немного я нашел в империи что то чего не могло быть у ребелов наверно правильнее всего это выразил KooZeeN: В двух словах: Империя -это МИР и ПОРЯДОК. Дополнительные определения: Мощь, техника, кропотливый труд, наука.
Хм и вот тогда я понял, что нет смысла нам имперцам оправдыватся.
Ведь сценаристы просто из кожи вон лезли чтоб показать империю с максимально худшей стороны причем тоже относится и к писателям серии книг.
Они так сильно старались, что все это стало выглядеть просто смешно. Прям видишь картину маслом (сидят Палпатин, Вейдер, Таркин, Траун, Даала за одним столом и тяжкую думу думают как бы нам всех угнетать каким нибудь новым методом, вот просто ночей не спят, а думают). Как правильно подмечено ранее имперцы тоже люди они не могут все быть сволочами. Короче все это настолько шито белыми нитками, что когда какой нибуть ребел мне начинает высказывать смотри вы гады планету взорвали, я отвечаю не было этого и считаю, что имею на это полное право ибо не считаю Таркина идиотом и маньяком и мне надоело что если грязь то на Империю.

Извинити за ошибки и неупорядоченность изложения мыслей.
Пишу быстро прячась от начальства ну не понимает оно важность ЗВ ).

гросс-адмирал Траун
Я же сказал - Траун не был ни злым, ни добрым. Большинство его дел - чисто военные операции, в которых естественно есть потери с обоих сторон.
А вот с ногри он слажал.

> Может Вы и Лемелиска засудите?
Мож и засудим. Но не за факт создания оружия.

> Траун продолжал использовать то, что ему досталось в наследство от Империи...
Не совсем "использовать", но и развивать...
Зря он это сделал. Ой зря. Открой он правду, откажись от такой практики - и остался бы жить. И _может быть_ пользовался бы поддержкой Ногри.
И _может быть_ одержал бы победу в войне, и _может быть_ передал бы пост главы кому-то.
Что было бы дальше - уже слишком много неизвестных.....

Не будь этого - он возглавил бы список достойных людей в империи. А так - ЗВ устроена по принципу "что посеется, то и жнётся".

Admiral Nikson
> Немцев в отличие от наших не гнали на врага
Заградотряды были с обоих сторон. Это факт.

snarki
> не считаю Таркина идиотом и маньяком
Маньяком, но отнюдь не идиотом.
"Гениальный маньяк" - оно скорее всего наиболее близко к истине.

ВСЕМ:
Ещё раз повторюсь, если бы у руля империи стояли бы такие люди, как Пеллеон, а в армии, такие как Траун (и может - Даала) - империя не была бы империей, а альянс даже не возник бы - не было бы причины.
Но империя была построена Палпалычем для себя.... Результат известен.

Nu chto je. Pora podvesti te argumenty, kotorye nelzya oprovergnut.
THRAWN = THE BEST! EMPIRE = FOREVER! STAR DESTROYER = RULEZZZ! TIE FIGHTER = COOL!

гросс-адмирал Траун

Республика разваливалась. Она просуществовала тысячи лет. И Ситхи были и до этого. И Джедаи были. Но почему-то именно Палпатин сумел создать свою Империю на руинах Республики.
Вторая фраза - ключевая. На ней сравнение Империи и Старой Республики можно было бы и закончить. Империя Палпатина в условиях собственной Вселенной - нежизнеспособное образование.

И, наконец, у Империи есть то, чего Вам не понять:
1) Дисциплина, которую воспитали в себе военные Империи
2) Честь, за которую порой приходится отдать жизнь
3) Долг, который выполняется любой ценой
Вусмерть задисциплинированные Харков с Заарином из соображений чести, решили расплатиться с определенными долгами и дать наконец долгожданный мир и порядок всем, кто под руку попадется.

Так вот, в энциклопедии ЯСНО утверждено (да и в фильмах), что это был финансовый центр Альянса.
Вечная проблема этих энциклопедий - они забывают смотреть на результат, точнее его отсутствие. Финансов ребелов вполне хватило на продолжение борьбы. Скорее данный эпизод являет собой картину полной беспомощности Империи (в лице двух более чем высоко поставленных представителей) в вопросах регулирования собственных финансовых потоков.

На их деньги Альянс покупал своё оружие и корабли!
Альдераан взорвали, а ребелы как покупали так и продолжили покупать. Зачем взрывали ?

Приведу небольшой список:
Действительно, небольшой список... На другой чаше весов - Войны Клонов. Не уверен, что они стоили того.

Палпатин распустил сенат, потому что пока существует сенат, существуют дебаты и политические игры, грязные и жестокие. И люди продолжают погибать.
Странно, сенат распустил, а дебаты и политические игры остались... И людей гибнет даже больше, чем раньше...

Помнить об зверских убийствах и изнасилованиях в Императорском Дворце!
Посеявший бурю от нее и погибнет.

Чем коммунисты были лучше фашистов, а?
Казалось бы при чем здесь КvsФ ?

Мы Вам - Альдераан, военные базы. Вы нам - Звёзды Смерти, корабли, базы, шагоходы. Война, только и всего.
А можно было просто оставить сенат. И Альянс погряз бы в тех самых бюрократических процедурах.

PS "Отчасти причина вне вселеной ЗВ: это небогатое воображение авторов книг." - В рамку и на стену. Не на мою.

Он вернулся!!! И снова спорит по любому поводу до крови из носа!

Ох...

Ну не нравится Вам Империя, ну и... ДЖа-Джа с Вами!!!!!!!!

Читайте книги... Хотя, я вижу это бесполезно.

Надо принять факт: МЫ С ВАМИ ВРАГИ!!!!!!!!!

Это и объяснеет все разногласия.

Нет сути в войне и политеке. Она не может нравиться или нет, чувства мешают контролю. Контроль и гармония силы вот истина мира.Все предрассудки гуманойдны.

Admiral Zaarin

Он вернулся!!!

Мне это нравится . Классное приветствие . Если ты будешь его выкрикивать каждый раз, как только прочтешь мои слова, то можешь считать свою задачу выполненной . Даже не обязательно что-то еще говорить, хотя это уже конечно на твое усмотрение...

VooDoo
Альдераан взорвали, а ребелы как покупали так и продолжили покупать.
Это не так. Флот Альянса, атаковавший Звезду Смерти II, был всем, что у них было. Больше кораблей было брать неоткуда. После того, как в тенях Империи были уничтожены верфи, у повстанцев совсем туго стало с кораблями. Как говорят, любимой шуткой Императора было: "У повстанцев есть собственные боевые корабли" Финансов Ребелов хватило? Куда хватило? Чтоб переехать на Хот всей компашкой? А потом их и оттуда выбили, и слонялись они, гонимые, по всей галактике. Были б финансы, Ребелы б заплатили кому надо и всё... если Империя была такой прямо коррумпированой, а у ребелов было столько прямо денег. И всё тут. Приютились бы где-нибудь на Слантуине... а может даже где-то возле Куата.... Но нет - а значит, не было денег, либо в Империи всё-таки коррупция не процветала...
Насчёт посеявшего бурю... гм... войну-то Ребелы начали, если помните... Что касается Clone Wars, то простым людям до них как до фени. Воевали-то кто? Клоны и дройды! Ни тех, ни других не жаль, пушечное мясо. Если честно, я ждал от Лукаса несколько другого, но если он уж сделал плюшевую CGI-войну...

> Немцев в отличие от наших не гнали на врага
Заградотряды были с обоих сторон. Это факт.

Факт-то факт... Но вот Гитлер создал заград. отряды в 1944 вдохновившись их наличием у нас. Это тоже факт!

гросс-адмирал Траун

Это не так. Флот Альянса, атаковавший Звезду Смерти II, был всем, что у них было. Больше кораблей было брать неоткуда.
ЗС2 это Э6. Альдераан это Э4. Общего в этих эпизодах то, что и там и там ребелы взорвали по ЗС. Вне зависимости от наличия/отсутствия Альдераана. Еще раз повторю вопрос - зачем взрывали ? Какой процент населения Альдераана занимался финансовой деятельностью ?

Как говорят, любимой шуткой Императора было: "У повстанцев есть собственные боевые корабли"
Есть, а что в этом смешного ?

А потом их и оттуда выбили, и слонялись они, гонимые, по всей галактике.
Передвижение требует ресурсов. Они явно были. Причем мотались ребелы как до Альдераана так и после.

Были б финансы, Ребелы б заплатили кому надо и всё... если Империя была такой прямо коррумпированой, а у ребелов было столько прямо денег.
Всё ? Палпатин бы вернул сенат ? Снял бы с себя титул императора ? Так ему просто деньги нужны были, когда он все это затевал ?

Приютились бы где-нибудь на Слантуине... а может даже где-то возле Куата....
База на Хоте была обнаружена Вейдером. Предлагается прямо ему давать взятку, чтобы он не заметил ребельской базы в данных или каких других местах ?

Но нет - а значит, не было денег, либо в Империи всё-таки коррупция не процветала...
Я не знаю, как в Империи обстояло дело с коррупцией. Поэтому данный вопрос и не поднимал. Я вообще не вижу связи между уничтожением Альдераана и коррупцией. Или все это к тому говорится, что с последней было настолько плохо, что нужен был Гранд Мофф и ЗС для того, чтобы с ней бороться ?

Насчёт посеявшего бурю... гм... войну-то Ребелы начали, если помните...
Я отлично помню, кто все это начал - причем незадолго до Э1. Большинство ребелов тогда еще не родилось.

Что касается Clone Wars, то простым людям до них как до фени. Воевали-то кто? Клоны и дройды!
Воевали федералы (СР) и конфедераты. И гибли не только клоны, но и обычные люди.

Если честно, я ждал от Лукаса несколько другого
Чего ?

но если он уж сделал плюшевую CGI-войну...
Тогда какая война в остальных эпизодах ? Картонно-пластамассовая ?

Admiral Nikson

Факт-то факт... Но вот Гитлер создал заград. отряды в 1944 вдохновившись их наличием у нас. Это тоже факт!
Факт в том, что в 44м у Германии было примерно тоже положение, что и у нас в 41м. И заградотряды появились бы у Гитлера вне зависимости от наличия их у нас.

Ой, я вас умоляю! Что вы можете об этом знать?!?! Я могу сказать, что заградительные отряды в фашистской германии использовались, чтобы гнать всякий сброд: румын, поляков, финов и прочих... А вот немцев никто не гнал. И Берлин обороняли до последнего... Ждали 2-ую армию генерала Клейста, которая уже была разбита... Поражение Райха было великой трагедией, поскольку Новый Порядок Гитлера нёс помимо раправ и хаоса действительно ПОРЯДОК... Как и Империя Коса Палпатина...

VooDoo

Я просто предвкушаю долгую и безрезультатную борьбу всего форума с тобой

Стоп-стоп! До этого момента я не лезла в дебаты, но теперь не выдержала.
VooDoo гросс-адмирал Траун
Все так, но не совсем...
ЗС2 это Э6. Альдераан это Э4. Общего в этих эпизодах то, что и там и там ребелы взорвали по ЗС. Вне зависимости от наличия/отсутствия Альдераана. Еще раз повторю вопрос - зачем взрывали ? Какой процент населения Альдераана занимался финансовой деятельностью ?
Взрыв планеты действительно был глупостью, как тактической (Лея не повелась), так и стратегической (такое преступление не могло не вызвать волну гнева, ведь все прекрасно понимали, что следующей может быть их собственная планета). Уничтожение финасового центра? Гм... Возможно... То, что финасирование Альянса резко уменьшилось, это факт. Да, факт. Давайте вспомним, с чего начинался Э5: "Прошло 2 года с момента уничтожения Альянсом ужасной имперской базы ЗС. Для Альянса настали тяжелые времена..." и т.д. А тяжелые времена настают именно тогда, когда с деньгами туго. Нет денег - нет запчастей, нет жалования для солдат, нет возможности отстраивать старые и строить новые базы, и т.д. Кстати, давать взятки тоже нет возможности.
База на Хоте была обнаружена Вейдером. Предлагается прямо ему давать взятку, чтобы он не заметил ребельской базы в данных или каких других местах ?
Ну нет, Вейдер нашел Люка. Вобщем-то, его он и искал. Вспомните, когда Вейдеру говорят, что это могут быть просто песеленцы, он отвечает: "Нет, это Повстанцы, и Скайвокер с ними"
Теперь о размене Альдераан-ЗС1. Это даже сравнению не подлежит. Весь персонал ВОЕННОЙ базы, от Таркина до последнего техника, ЗНАЛ, что служит на военном объекте и может быть уничтожен в любой момент. А Альдераан был МИРНОЙ планетой. Кто сказал, что на ней не было сторонников Империи? Теперь о сравнении "Альдераан-Каррида". Да, уничтожение Карриды тоже было военным преступлением, и я, честно говоря, не понимаю нерешительности правительства НР при его осуждении. Хотя... Сумасшедшие ведь суду не подлежат, а Кип был одержим (причем в прямом смысле) Экзаром Каном.

Хочу добавить вот, что: взрыв Альдараана не был так губителен для Альянса. Дело в том, что после уничтожения ЗС, повстанцам потекло множество ручейков денег со всей галактики. Им оказали поддержку многочисленные заинтерисованные группы.

Реалистичность уничтожения станции опустим (так... подняли штук сорок СИД'ов да и всё...)

Истинная имперская самоуверенность. Вот, что погубило ЗС. Ну что может сделать такой супер-пупер станции штук пятьдесят истребителей? Только ближе к концу, проанализировав атаку, осознали, что она очень опасна. Но времени уже не было.

Да так-то оно так... Вот только если к "Нимитцу" будут приближаться 3 Су-27, как думаете - сколько перехватчиков они поднимут... Как миниум по три на одного. И везде так. Империя же не Россия... Горючку экономить нужды не было ;-))

Admiral Nikson
Пик использования заградотрядов - Курская дуга.
У немцев там были не румыны - самые что ни есть немцы....

Кстати, коричневая чума (фашизм) ничем не лучше красной.
гросс-адмирал Траун
Ну, сам напросился
> THRAWN = THE BEST!
Best Trawn - dead Trawn

> EMPIRE = FOREVER!
R.I.P.

> STAR DESTROYER = RULEZZZ!
Perhaps, Calamari star cruiser?

> TIE FIGHTER = COOL!
Cool, soft, light, unshielded, and doubht

Admiral Nikson

А такое количество примерно и было выпущено. Дело в том, что большинство повстанцев не атаковало, а именно обеспечивало прикрытие нескольким избранным для атаки звеньям. Они некоторое время сдерживали превосходящие силы имперцев, но вскоре были уничтожны.

Да знаю я... но всё равно обидно! Кстати, Admiral Zaarin проверьте каську!

Вся Империя скорбит уже много лет...

Чего проверить?

k-mail... Я вам мессагу накатал!

Part I.
Значит так, согласен с теми кто считает уничтожение Олдерана глкпостью и преступлением. Пусть на Олдеране и было проповстанческое правительство, но не все же население было так настроено. К тому же много выходцев с этой планеты служило Империи верой и правдой. И тут на тебе ни за что ни про что всех под одну гребенку осуждают на смерть. Вы хоть понимаете насаолько более разрушителен этот удар для Империи? Как бы вы себя повели если бы ваш дом, город, ваш мир со всеми кто вам дорого был бы уничтожен теми кому вы служите? Стали бы служить этому режиму дальше верой и правдой или же преисполнившись справедливого гнева перешли бы в оппозицию. Если поступать первым путем, то значит вы просто не знаете ничего другого кроме фанатичной преданности Империи и для вас не имеет никакого значания ваши близкие и ваш родной дом….. Если избрать путь перехода в оппозицию, как например поступила одна женщина из Rogue Squadron (the game), то Империя приобрет себе еще нового врага. Допустим на ее месте оказался важный научный деятель, занятый новейшими секретными разработками для Империи. Тогда перейдя к мятежникам он усилит их, выдав им свои разработки и начав сотрудничать с ними, в то время как для Империи это будет очередной удар. Так что поэтому уничтожение Олдерана ни только не решило проблему, но и многократно усугубило ее, особенно после уничтожения Звезды Смерти. Ее уничтожение показало уязвимость Империи и реальную силы восстания, что привело к ним еще больше союзников. У Империи теперь было полно потенциальных противников. Все что Империя смогла сделать так это выносить одну за другой повстанческие базы, что и означало для них тяжелые времена («Для повстанцев наступили темные времена. Хотя Звезда Смерти была уничтожена Имперский флот преследовал их по всей галактике»). Не легко быть все время в бегах, согласитесь. Это про первую ЗС. В целом же здесь можно привести цытату из самого начала книги «Наследник Империи»:
«Капитан (Пелеон –прим.)знал
немало офицеров флота, считавших, что Император при помощи Звезды Смерти
пытался взять под контроль военные силы Империи, так же как это им было
сделано с властью политической. Тот факт, что он проигнорировал всем
доказанную уязвимость военной базы, потерял ее и пошел вперед со второй
Звездой Смерти, только усиливал это подозрение.
В высшем эшелоне командования едва ли нашлось несколько человек,
которые действительно сожалели об этой потере, если бы в предсмертной агонии
он не погубил бы еще и суперразрушитель "Палач".»

Part II

Империя через некоторое время одержала победу, если бы не фатальные ошибки Таркина, самоуверенность Палпатина («Ваша слабость –Ваша самоуверенность» – Люк Скайвокер, эп. 6, при встрече с Императором), наивность командира обороны бункера на Эндоре, который повелся на простую(!) уловку и открыл дверь. Сидел бы и ждал, начинал бы лучше отмечать приблежающуюся победу Империи на орбите и после на планете. Так нет он решил бункер проветрить, идиот… Даже в 4-м эпиходе и то догадались спросить личный код, на что Хэн Соло не смог должным образом ответить. Но все это есть лишь конечные причины. Сама же предпосылка зарыта вовсе не в Империи или Альянсе, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в человеке по имени Darth Vader/Anakin Skywalker. Его чувства и мания рисковать привели сначала к становлению Империи а потом к ее гибели вместе с ее основателем.
Эп. 1 – Анакин направшивается принять участие в гонках, чтобы помочь; он же не сидит спокойно на месте, а опять начинает помогать и улетает на косм. Станцию, которую взрывает просто ради удовольствия (посмотрите, он же там смеялся когда расстреливал дройдов! И просто случайно, без злого умысла попал в реактор, что его еще больше поражовало).
Эп. 2 – Анакин поддавшись чувствам уничтожает вопреки своему долгу охранять Амидалу летит на Таттуин (ну Амидале скучно будет без него, поэтому она летит за компанию). На Таттуине он собственным мечом уничтожает ВСЕХ Тускенов разбойников. Это его первый видимый шаг на темную сторону; при погоне за Дуку он не поддается окончательно чувствам, т.к. его останавливает Оби-Ван; Затем Анакин бросается на Дуку, за что получает порцию молнии, а после лишается руки (еще один шаг в важно направлении).
Эп. 4 – Vader устраивает авантюру со слежкой Сокола. Если бы у ребелов было побольше ума, то они могли бы такую ловушку ЗС организовать! Ну да ладно, ребелы уже летят к шахте на ЗС, как вдруг Vader начинает чувствовать силу от Люка, и приходит в некоторое замешательство. Результат известен.
Эп. 5 – «Обуяный идеей найти молодого Скайвокера Darth Vader отправил тысячи авторазведчиков в самые удаленные уголки космоса». Собственно его чувствами к Люку и пронизан весь 5-й эпизод. Он не хочет его убивать, вопреки воли Императора, т.к. неровно дышит по отношению к своему сыну. В результате он все же организует свою встречу с Люком, но у Люка чувства чуть-чуть другие и расчет Vader’a, что он сможет сыграть на чувствах своего сына не срабатывает. Причем во время погони за сыном он уничтожает таких преданных команидиров как Оззель (имхо напыщенный и туповатый) и Ниида (просто не повезло бедняге-).
Правда кто единственно заслужил благосклонность Vader’a так это был кап. Пиетт ставший адмиралом, но затем разжалованый опять в капитаны (Эндор). Vader изменил принципам и простил его, когда тот уаустил Люка после встречи с Vader’ом.
Эп. 6 – Чувства Vader’a начинают все больше проявлять себя. «Твои чувства чисты?» – спрашивает его император. Далее Люк говорит Vader’у, что чувствует в нем еще остатки добра, конфликт. И только после того как Люк отрубает Vader’у руку чувства последнего вновь берут верх и он предательски нападает на императора.
Вот так, из-за своих чувств он помог Палпатину создать Империю и ее же потом разрушить. Так что вот где собака порылась! (что наверное и не удивительно – ведь фильм то про Анакина Скайвокера).

to be continued....

Roman2
Пройдёт немного лет, забудут и Люка и Соло и Пал-палыча...
в НР ВСЕ помнили Палыча и всех руководителей Империи
В Э1 ни один руководитель СР не упомянут.

Кто может пофамильно перечислить главных участников ситховых войн? А заварушка-то в истории Республики была посерьёзнее, чем эпизодик с империей!
Давай не будим утрировать. "Пофамильно" - это твоя выдумка. Ты мне назови хотя бы парочку выдающихся личностей. Звараушка БЫЛА, но ни кто о ней не помнит - интересно. Как же все помнят годы правления Империи? За заслуги стало быть.

> Примирить немеряное количество различных существ можно только силой.
Нет. Противодействие равно действию.

Только нецивилизованные существа покоряются силе. Цивилизованные - уничтожают угрозу, применяющую силу.

Югославы значит у нас не цивилизованные были? Покорились НАТО. А Чеченцы -высшая цивилизация - успешно противостоит крупной военной державе? Еще может приведешь абсурдные доводы неподкрепленные примерами?
Противодействие не всегда равно. Кто может щас противодействовать на равных США. Никто, могут быть лишь небольшие уколы, хотя и очень болезненные. Никто не может высадиться в США и начать военную операцию.
Если ты знаешь способ примирить мусульман с европейским миром за столом переговоров, поделись пожалуйста!

> А ты знаешь что в последних книгах про ЗВ, ВЕДЖ (!!!) становится Императором, и Люк служит ему в этом

Ага. И хвост у него становится втрое длиннее

А что, у него разве уже был хвост?

гросс-адмирал Траун
Сенькс за поддержку и разъяснение
Можно твою эту выкладку взять на свой сайт? С указанием авторства естессно!

DED Vader
Решпект!

Roman2
И ХВОСТ у него всё длиннее и длиннее
что ты толдычишь одно и то же? какой хвост?

Ща буду отвечать в том же бездоказательном стиле! и немного по-хамски, как это принято у нашего любимого повстанца. Заметьте, не я это начал.

> Криминальные организации значительно уменьшили влияние
Особенно - Black Sun.
Блэк сан занимался бизнесом. Крупным бизнесом. Не стесняясть в средствах. Вспомните мелкософт.

> Не надо лгать себе и другим, что Таркин чудовище!
Не надо. Надо это говорить без всякого врянья, ибо это есть ПРАВДА.
Люк - чудовище - уничтожил беззащитный и не сформировавшийся клон Трауна.

> Траун - стратегический гений.
И уголовник. Гениальный уголовник.
Акбар - адмирал. И рыба. Гениальная Рыба. К пиву.

> Пеллеон - человек.
Один из немногих достойных людей, выбившихся наверх.
Палыч - человек. я бы сказал ЧЕЛОВЕЧИЩЕ - выбился на самый верх.

Ай, какие нехорошие повстанцы - уничтожили мирную ВОЕННУЮ технику, мирные ВОЕННЫЕ базы. Ликвидировали узурпатора.
Ай, нехорошие!

Военная техника Создавалась для Защиты завоеваний Империи от таких вот...
а начинала создаваться еще в республике. Или ты веришь что добро не должно быть с кулаками? Зачем тогда республике Е-винг? Военные базы стационарны и не нападют ни на кого А истребители восстания не созданы для обороны, а именно для "удар-и-скрылся".

Империя не создала НИЧЕГО, кроме обдирания планет на создание никому ненужной военной техники.
Ни-че-го кроме орудий уничтожения и собственности Палпатина.
Все субъекты гос-ва ВСЕГДА имеют общие обязанности для поддержания общих вооруженных сил. Лучше оружие - лучше оборона. ВСЕ достижения в науке сначала используют военные, и только потом отдается гражданским. ВСЕГДА!

Всё в империи - частная собственность одержимого властью Палпатина. Все, кто не хотел быть собственностью Палпатина - были в Альянсе. Всё просто.
Ну ерунда, частная собственность была - см. свой любимый Блэк Сан. Дроиды у Люка были тоже собственностью Палпатина?


> простой рабочий, например ремонтник дройдов желает стабильности и уверенности

Тогда ему нужно держаться подальше от империи - там он никто. Если его убьёт кто-то из властьимущих или приближенных к ним бандюг - ничего им за это не будет.

Нет, порядку в Империи больше чем в любой республике. Все внутренние разборки жестко пресекались. В Империи не было АНАРХИИ. АНАРХИЯ была в республиках.

E-Wing - вот машина! Торпед много...
Машина не плохая, плохо что в империи такой не было. Но где же твое хваленое мастерство пилотов про которое говорилось?

VooDoo
Какой процент Альдераана занимался финансовой деятельностью? Да почти никакой. Планета жила за счёт университетов Альдеры и туризма... Однако 99.9% жителей Альдераана занимались... угадайте чем? Политикой! Была куча королевских родственников до третьего колена, лидеров различных партий, руководителей научных исследований... Все эти люди зарабатывали ОЧЕНЬ неплохо. Бэйл Органа в одиночку проспонсировал пару военных операций. Ну а потом - пришёл всем суп с котом
Насчёт коррупции - Вы, Ребелы, утверждаете, что чиновники на местах творили свой произвол и после роспуска сената. За деньги, разумеется. Что мешало этим чиновникам сотворить небольшой произвол и умолчать о базе Повстанцев за небольшую, но разумную сумму?
И ПОЖАЛУЙСТА, ХВАТИТЬ ПРО ГИБЕЛЬ ЛЮДЕЙ В CLONE WARS! Это ж чушь... АОТС гляньте...
Сперва Clone Campaigns пройдите. Найдите мне хоть одного погибшего мирного человека со стороны республики или федерации...
ДЖЕДАИ ПОГИБЛИ ВО ВРЕМЯ JEDI PURGE. Который был ПОСЛЕ Клонских Войн.
В CW сражались ТОЛЬКО дройды и клоны. Возможно, погибло несколько важных начальников, которые были полноценными людьми и гражданами Республики.
О пластмассовой войне... В Трилогии погибали люди - штурмовики, имперские пилоты, солдаты повстанцев, пилоты повстанцев. Каждый погибший был уникальным человеком со своей историей, жизнью и смертью. А НОВЫЕ ЭПИЗОДЫ - просто компьютерный беспредел, издевательство над старыми фэнами и горькое подтверждение тому, что всё гениальное кончается. Упс! Кажется, уклонился от темы. О новых и старых эпизодах в другой теме можем побеседовать, если хотите.
Roman2
Пожалуйста, пишите правильно по-английски... tHrawn, а не trawn. И что такое doubht?
Ну, Траун умер. Ну и что? Ленин тоже умер. А насчёт Тай Файтера Вы всё правильно сказали. Это машина для мужчин. На такой не каждый может летать. Вот меня даже Заарин поддержит!

гросс-адмирал Траун
1. С полного имени Трауна без 0.5 даже на аглицкий не перетолмачить
2. Я по прежнему пытвюсь доказать, что гораздо больше погоды сделали X-Wing, Y-Wing, Assault Gunboat, TIE Bomber и B-Wing.

> В CW сражались ТОЛЬКО дройды и клоны.
Какой способ развала Республики лучше экономического (разрушительной войны)?
Палпалыч просчитал всё верно, развязывая эту войну.

гросс-адмирал Траун

Однако 99.9% жителей Альдераана занимались... угадайте чем? Политикой!
Это очередная попытка оправдаться ? Неудачная попытка. Сомневаюсь, что на Альдераане была лишь 0.1% несовершеннолетних. Плюс студенты, плюс туристы. Вообще, можно ли получить ссылочку на документы, подтверждающие участие 99.9% жителей Альдераана в финансовой помощи Альянсу ? Хотя бы заседание какого либо судебного учреждения приговорившего данное население к высшей мере наказания за оказание финансовой помощи ребелам ? Подтверждения необходимости подобного поведения по отношению к временному и постоянному населению данной планеты ? Плюс объяснение того факта, что в мирнопорядочной Империи есть ни много ни мало, а целая планета, население которой, начиная от грудных младенцев и кончая туристами оказывает настолько активную помощь повстанцам, что Империи не оставалось иного выхода, кроме как уничтожить всю планету. Причем насколько я понимаю, туристы, уехавшие с данной планеты, тут же становятся лояльными Империи. Не иначе на Альдераане более чем своеобразная атмосфера. Или это курорт для отдыха от Империи ?

Была куча королевских родственников до третьего колена, лидеров различных партий, руководителей научных исследований...
Куча это 99.9% ?

Все эти люди зарабатывали ОЧЕНЬ неплохо.
А Империя им ОЧЕНЬ завидовала ?

Бэйл Органа в одиночку проспонсировал пару военных операций.
Под белы ручки и в самый справедливый и быстрый имперский суд его.

Ну а потом - пришёл всем суп с котом
Да, именно так, люди работали, учились, отдыхали, а потом их уничтожили. Вместе с планетой. Это Империя промахнулась мимо Бейла Органа. Можно смеяться.

Насчёт коррупции - Вы, Ребелы, утверждаете, что чиновники на местах творили свой произвол и после роспуска сената. За деньги, разумеется. Что мешало этим чиновникам сотворить небольшой произвол и умолчать о базе Повстанцев за небольшую, но разумную сумму?
Не понимаю механики данного процесса. Империя (до разговора перед взрывом Альдераана) не знала где база повстанцев. Зачем последним платить кому либо за это ?

И ПОЖАЛУЙСТА, ХВАТИТЬ ПРО ГИБЕЛЬ ЛЮДЕЙ В CLONE WARS! Это ж чушь... АОТС гляньте...
Под людьми я подразумевал сапиенсов вообще. Что касается совета посмотреть АОТС - я видел его уже достаточное количество раз, чтобы заметить там гибель не только клонов и дроидов. Кроме того, войны клонов это лишь эпизод на пути становления Палпатина как императора. Второй эпизод.

ДЖЕДАИ ПОГИБЛИ ВО ВРЕМЯ JEDI PURGE. Который был ПОСЛЕ Клонских Войн.
Оставшиеся после клонских войн джедаи действительно погибли во время Чистки Джедаев.

А НОВЫЕ ЭПИЗОДЫ - просто компьютерный беспредел, издевательство над старыми фэнами и горькое подтверждение тому, что всё гениальное кончается.
Отличная компьютерная графика и эффекты. То, что с актерской игрой облажатушки вышли - известный факт. Но война как война - большая и безличная. В Э4-6 все было наоборот.

Admiral Zaarin

Я просто предвкушаю долгую и безрезультатную борьбу всего форума с тобой
Льстец.

VooDoo, по последнему сообщению нет претензий - верно написал.
И вот еще что. Оставьте Олдеран в покое! Он был уничтожен по распоряжению губернатора Таркина, который вскоре был уничтожен вместе со своей Звездой Смерти.

Так что постановляю: объявить (посмертно) губернатора Таркина ВИНОВНЫМ в преступлении против Империи и собственного населения на планете Олдеран и!!!

Теперт он мертв и спрашивать не с кого, поэтому обсуждение Олдерана считать закрытым.

"Друзьям"-имперцам
http://okh.nm.ru/materials/Peresleg...GalaktWars.html
Полагаю, значение этой статьи имперский штаб способен оценить самостоятельно?
BR, Crix Moonlighter
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

DED Vader

Теперт он мертв и спрашивать не с кого, поэтому обсуждение Олдерана считать закрытым.
Только надо сначала объяснить, а зачем было Империю городить ? Чтобы разные таркины при попустительстве вейдеров взрывали планеты с собственным населениям неся таким... гммм... своеобразным... способом мир и порядок ?

А что тут объяснять? Таркин поступил своевольно. Его переклинило. В семье не без урода, знаешь? А Империя была создана ради объединения всех миров галактики под единым началом. Создвалась такая система, при которой политики могли бы обсудить способы решение проблем, но их реализация не тормозилась бы бюрократией и спорами а находилась бы в руках мудрого руководителя, сильного и могущественного. Идеальный мир неаозможен, но пойдя кое-где на принуждение можно добиться осуществления любой поставленной задачи.

Господа повстанцы, хотелось бы под вашими словами увидеть более веские обоснования.
Например, очень хотелось бы, чтобы вы обосновали гибель Cauldron Nebula. Та мразь, которая её уничтожила, была признана героем Республики и стала мега-крутым Джедаем. Имеется ввиду любимчик толпы Дьюррон.
Так же хотелось бы увидеть веское обоснование Endor holocaust.
Ещё меня очень интересует, что плохого сделал блокпост "Рука Трауна" Новой Республике, что он был разрушен двумя суперменами. Далее, как вы объясните то, что появлялись мятежные диктаторы, подобные Куэллеру из "Нового Восстания", у которых погибли родственники (да собственно вся жизнь была исковеркана) по причине попустительств Новой Республики. Хотелось бы увидеть ответы на эти вопросы.
Ещё я замечаю, что уважаемые Имперцы подкрепляют свои слова обоснованиями и зачастуют ТОЧНЫМИ ОФИЦИАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ, благо что их много. Нельзя ли попросить уважаемых господ Повстанцев подкреплять свои слова ТАКЖЕ обоснованием, с указанием источника по возможности. Ваши мысли и домыслы, а так же построенный в голове aftermath может несколько не состыковываться с реальными фактами.

Да никак они это не объяснят, кроме как импотенцией Новой Республики...

гросс-адмирал Траун, поддерживаю.
Каждому ребелу по отбойному молотку и на рудники Кесселя.
А всю верхушку восстания подвергнуть евтаназии и заморозить, после чего выставить в музей Имперской Славы как "трофейные" экспонаты

гросс-адмирал Траун
уважаемые Имперцы подкрепляют свои слова обоснованиями и зачастую ТОЧНЫМИ ОФИЦИАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ, благо что их много.
А что гросс-адмирал считает "ТОЧНЫМИ ОФИЦИАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ"? IMHO упомянутыми источниками являются эпизоды 1-2, 4-6. И игры от Lucasarts. Все остальное-увы....



Endor holocaust.
Какой-такой "holocaust"? При взрыве и DS, и DS2 разлетались в пыль и сгорели в верхних слоях атмосферы Эндора. См. эпизод 4 и 6. Так что Forest moon of Endor, где как раз и живут эвоки, цела и невредима. Как бы кое-кому (например, авторам некоторых книжек) не хотелось бы обратного.
А тот, кто говорит о holocaust, мог бы и посчитать "задачу двух тел" о движении пылевого облака DS2 в системе Эндора.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

VooDoo
Она просуществовала тысячи лет.фраза - ключевая. На ней сравнение Империи и Старой Республики можно было бы и закончить. Империя Палпатина в условиях собственной Вселенной - нежизнеспособное образование.
Угу динозавры тоже существовали очень долго. Но вымерли. Пришли люди. Эволюция.
Давайте приводить нормальные аргументы!

Вусмерть задисциплинированные Харков с Заарином из соображений чести, решили расплатиться с определенными долгами и дать наконец долгожданный мир и порядок всем, кто под руку попадется.
Ну игра слов тоже не аргумент Я те любое высказывание первру что мама не узнает.

Вообще надоело отвечать на претензии как в техническом треде "Империя-плохая!" Меня это даже расстрогало до слез. ЦОЙ ЖИВ!, мля

DED Vader

А что тут объяснять? Таркин поступил своевольно. Его переклинило. В семье не без урода, знаешь?
Тогда уж двух уродов. Причем высокопоставленных. Странная семейка короче.

А Империя была создана ради объединения всех миров галактики под единым началом.
Палпатиновским ? А зачем ?

Создвалась такая система, при которой политики могли бы обсудить способы решение проблем, но их реализация не тормозилась бы бюрократией и спорами а находилась бы в руках мудрого руководителя, сильного и могущественного.
Классический пример - Альдераан. Реализация просто таки мгновенная. Бюрократию нужно уметь контролировать и использовать в собственных интересах. А один единственный человек не способен быть везде и знать все.

Идеальный мир неаозможен, но пойдя кое-где на принуждение можно добиться осуществления любой поставленной задачи.
Для осуществления победы над повстанцами пошли на уничтожение планеты. Задача победы над Альянсом решена ?

гросс-адмирал Траун

Господа повстанцы, хотелось бы под вашими словами увидеть более веские обоснования.
Например откуда взялась цифра 99.9%. Очень интересно.

Например, очень хотелось бы, чтобы вы обосновали гибель Cauldron Nebula.
Спрашивай у местных ситхов, возможно они знают, зачем Экзар Куну понадобилось сподвигать Кипа на уничтожение остатков Империи. Это их темные делишки и не совсем понятно зачем повстанцам как-то их обосновывать. НР приняла решение об уничтожении Сокрушителя Солнц и исполнила его. Также она сделала все, чтобы прекратить деятельность Кипа по уничтожению имперских инсталляций. И это также было успешно завершено.

Так же хотелось бы увидеть веское обоснование Endor holocaust.
Это к Сакстону. Если ему хочется, чтобы взрыв ЗС2 привел к ядерной зиме на Эндоре, то я с этим ничего поделать не могу. Он просто интерпретирует факты как ему по душе.

Ещё меня очень интересует, что плохого сделал блокпост "Рука Трауна" Новой Республике, что он был разрушен двумя суперменами.
Блокпост это военный комплекс. Кроме того, я что-то не понял, речь о той "Руке Трауна" где выращивался клон Трауна ?

Далее, как вы объясните то, что появлялись мятежные диктаторы, подобные Куэллеру из "Нового Восстания", у которых погибли родственники (да собственно вся жизнь была исковеркана) по причине попустительств Новой Республики.
Палпатин в свое время сделал все для дестабилизации Галактики. Довольно быстро, поднятая им волна его и смела, но вот последствия ощущались еще долго.

KooZeeN

Угу динозавры тоже существовали очень долго. Но вымерли. Пришли люди. Эволюция.
Давайте приводить нормальные аргументы!
Они не только пришли, но и ушли, причем исключительно быстро. Это не эволюция, это случайная нежизнестойкая мутация. СР работала тысячелетиями. Система Палпатина - десятилетиями.

Ну игра слов тоже не аргумент Я те любое высказывание первру что мама не узнает.
Расшифровка: Харков и Заарин применительно к понятиям дисциплина, честь, мир и порядок.

Вообще надоело отвечать на претензии как в техническом треде "Империя-плохая!" Меня это даже расстрогало до слез.
Хорошее настроение - залог здоровья.

Специально VooDoo

Сказал же в семье не без уродов. У всего есть недостатки. У всех свои странности.

Именно под руковдоством Палпатина, мудрого политика. Старая Республика пришла в упадок. Галактике грозили раскол единства Республики и междуусобные войны. Тогда бы маленькие царьки не смогли договариваться друг с другом, что привело бы к разлаживанию все инфаоструктуры Республики. Цель Палпатина же - объединить под единым началом все системы галактики, чтобы обеспечить симбиоз - "взаимовыгодное сосуществование". При этом местные системы управляются своими губернаторами по их усмотрению, которые тем не менее подчиняются самому Императору, и губернаторы вместе с вверенными им системами служат не только на благо себе, но и Империи. Точнее сказать они не делают что-либо против Империи. Системы и сектора не встают на дыбы против друг друга, но помогают друг другу. Палпатин же дает им свободу, главное чтобы она не была использована против Империи. На самом деле Империя Палпатина - это авторитарный режим по определению. Главное в устройстве Империи - это мудрое руководство, приверженность избранному пути и дисциплина.

Встречнйый вопрос: зачем нужна Республика в галактике?

Пример Олдерана показывает недальновидность того, кто принял это ошибочное решение. А о бюрократической машине читаю Imperial Source Book , там есть иерархическая ехема организации Империи.

"Бюрократию нужно уметь контролировать и использовать в собственных интересах " - опппа! Фраза достойная имперца.

"Для осуществления победы над повстанцами пошли на уничтожение планеты"
Что ты опять к этой теме возвращаешься? Я же ясно сказал считать обсуждение Олдеранского вопроса закрытым и даже написал из-за чего. Так что ищите ка другие аргументы, если найдете.


"Soon....... the Emire shall RISE!!!"

DED Vader

У тебя довольно специфический юмор... И говоришь ты все правильно, только в синтаксисе ошибся... Вот так будет более верно:

"Именно под руковдоством Палпатина, мудрого политика, Старая Республика пришла в упадок. Галактике грозили раскол единства Республики и междуусобные войны. Тогда бы маленькие царьки не смогли договариваться друг с другом, что привело бы к разлаживанию все инфаоструктуры Республики."

Вот мне и интересно - зачем ?

Цель Палпатина же - объединить под единым началом все системы галактики, чтобы обеспечить симбиоз - "взаимовыгодное сосуществование".
Оно уже было и работало. Тясячелетиями.

Палпатин же дает им свободу, главное чтобы она не была использована против Империи
У них уже была свобода.

Главное в устройстве Империи - это мудрое руководство, приверженность избранному пути и дисциплина.
Мудрое руководство как-то начало переставать быть мудрым примерно с Э4. Это почему то совпало (примерно) с разгоном сената... Что касается пути - куда он ведет ?

Встречнйый вопрос: зачем нужна Республика в галактике?
Для упрощения и облегчения "взаимовыгодного существования". А вообще она нужна была лишь потому, что работала.

А о бюрократической машине читаю Imperial Source Book , там есть иерархическая ехема организации Империи.
"Создвалась такая система, при которой политики могли бы обсудить способы решение проблем, но их реализация не тормозилась бы бюрократией и спорами а находилась бы в руках мудрого руководителя, сильного и могущественного."
Т.е. все таки это Император принял решение об уничтожении Альдераана ? И вся ответственность таки на нем ? Или же все таки бюрократия в Империи была такова, что могла своевольно уничтожить имперскую же планету без особого повода для подобного поступка ?

"Бюрократию нужно уметь контролировать и использовать в собственных интересах " - опппа! Фраза достойная имперца.
Если Палпатин во времена СР не говорил чего либо подобного я крайне удивлюсь. Только вот сенат он зачем то разогнал... Зачем ?

Что ты опять к этой теме возвращаешься? Я же ясно сказал считать обсуждение Олдеранского вопроса закрытым и даже написал из-за чего. Так что ищите ка другие аргументы, если найдете.

Ты: "Идеальный мир неаозможен, но пойдя кое-где на принуждение можно добиться осуществления любой поставленной задачи."

Я: "Для осуществления победы над повстанцами пошли на уничтожение планеты. Задача победы над Альянсом решена ?"

Альдераан лишь иллюстрирует, что далеко не любую задачу можно решить принуждением и вообще прямыми насильственными методами. Это не обвинение Империи в уничтожении Альдераана, это просто опровергающий пример.

Что касается закрытия Альдераанского вопроса, то ты почему то ограничился обвинением погибшего Таркина. Но почему бездействие Вейдера никак не упомянуто ? Он не считал Таркина преступником, а его действия по отношению к обсуждаемой планете - неправильными ? И при этом он не понес заслуженного наказания за преступное бездействие ?

DED Vader

PS: Под специфическим юмором я подразумевал вот эту фразу: "Soon....... the Emire shall RISE!!!". Она исключительно злободневна...

Господа, это тема "Чем вам нравится Империи". Тема "Чем она НЕ нравится", обсуждается в другом месте.

VooDoo , когда заканчиваются весомые аргументы начинают придираться к мелочам не имеющим непосредственного отношения к вопросу. Орфорграфия страдает еще потому что вот этих буковок я на клаве не вижу - их нет: " WERYASDFGHJKLZXCVBN" . Нет как латинских так и русских букв, так что печатю по памяти ориенитируясь на QTUIOPM включая знвки препинания и т.д. Теперь понятно дорогой учиткль грамматики?

По теме сейчас я пояснять ничего не буду, т.к. пора бы вздремнуть. Но кое-что все же скажу: чем именно моя фраза так злободневна и к какому миру ты ее относишь - к SW или реальности? А пишется она так:

"Soon.... the Empire shall RISE"

DED Vader

Теперь понятно дорогой учиткль грамматики?
Я не придираюсь к твоей грамматике - пиши как тебе угодно. Просто получается у тебя в результате более чем двусмысленно. И я не могу не прокомментировать данную двусмысленность.

когда заканчиваются весомые аргументы начинают придираться к мелочам не имеющим непосредственного отношения к вопросу
Не мог бы ты указать в моем тексте "придирки к мелочам" ?

Но кое-что все же скажу: чем именно моя фраза так злободневна и к какому миру ты ее относишь - к SW или реальности?
К реальности конечно . Mire - болото (несколько другого типа нежели marsh, но это сейчас не важно).

А пишется она так:
Я отлично понял как она пишется. Поэтому и говорю, что она более чем двусмысленна .

z_diver

Господа, это тема "Чем вам нравится Империи". Тема "Чем она НЕ нравится", обсуждается в другом месте.
И то, что получилось в результате весьма показательно. Хотя на самом деле все более банально - в начале той темы было четко сказано - просто приводить причины и никак их не комментировать. Здесь такого нет.

VooDoo
99.9 является утрированным образом. Который отражает истинное положение дел в системе Альдераана.
А что касается деятельности Кипа, то поздноватенько повстанцы спохватились. Спохватились, когда и им самим уже несладко пришлось. Экзар Кун не управлял Кипом (для того, чтобы это понять, достаточно прочитать про полёт Кипа к Cauldron Nebula. Кип СОЗНАТЕЛЬНО ступил на путь Тёмной Стороны, Экзара Куна он ПРИЗЫВАЛ, чтобы тот пришёл во время схватки с Люком. Кип совершенно сознательно выпустил две протонные торпеды. Кип - убийца, каких мало.
К разряду страшных убийц также принадлежит Люк Скайуокер. Количество убитых им ЛИЧНО В БОЮ и НА РАССТОЯНИИ людей не сравнится разве что с одиозными фигурам (по порядку) Кипа, Куэллера, Таркина.

Вы говорите о том, что официальные источники это только Эпизоды? В таком случае мой ответ: игра Force Commander от Lucasarts когда-то поставила некоторых моих знакомых на сторону Империи. Сочувствовали штурмовикам, знаете ли. И если не оправдывать и не обвинять империю, то чем же она хороша? Да вот чем.
[возвращаемся наконец к теме, чем ХОРОША империя]
В своих эпизодах Лукас придал Империи неотразимый шарм. Пусть зловещий, но шарм. Пусть Таркин - чудовище, но какое! (вспомните Пятый Элемент - явно содранный с Таркина образ Zorg'а... "Ты чудовище..." "Я знаю"). Вслушайтесь в его реплики, в его зловещую иронию! Таркин вошёл в историю как злодей, но КАКОЙ!
Палпатин - Ситх. Но какой актёр, какой игрок! Какой стратег и политик! А чего стоит его фраза в АОТС ("Я люблю демократию. Я люблю Республику")! Великолепно! Могу только восхищаться. А в шестом эпизоде: "We're safe here from your pity little band" или "Oh, I fear the shield will be quite operational when your friends will come..."... какая чёрная насмешка! Шарм!
А Вейдер? Мой любимый герой из фильмов, с ним конкурировать могут только другие имперцы вроде Палыча и Таркина, или мастэ Йода... Какая мощь, какая Сила! Помните, как он шутя закидал Люка в Эп 5? Вейдер повелевает, то есть РУЛИТ! It is your destiny... или I am your father... я не могу представить, какой идиот (ну кроме Джедаев) пошёл бы против Вейдера... только безумец...
А Повстанцы? Вызывают у меня небольшую симпатию только тем, что проигрывают в пятом эпизоде. Ну ещё и раненый Люк - совсем чуть-чуть. Кстати, когда смотрите футбол, не замечали, что если играют две чужие вам команды, болеешь за проигрывающего? Наверное, отчасти и поэтому я за Империю... У Повстанцев есть неплохие ГЕРОИ, но я не люблю ГЕРОЕВ, и никогда не представляю себя героем. Повстанцы такие правильные, такие безошибочные и добрые, особенно в книгах, что просто тошнит порой. Единственным из ребелов более-менее весёлым был Хэн Соло. То улетит куда-то, то к Хатту попадёт, то на импов нападёт вдвоём с Чуви и обломается... вот это был чел. Остальные - горстка идеалистов чёртовых. Которые НЕПОГРЕШИМЫ. Нелюди какие-то, давить таких гадов... Кстати, у многих имперцев здесь, уверен, это тоже вызывает раздражение.

Да, это точно... Вот поэтому я и постарался Никсона показать обычным человеком, а не надуманным hero... А то прям идиллия получается...

z_diver Господа, это тема "Чем вам нравится Империи". Тема "Чем она НЕ нравится", обсуждается в другом месте.

более чем двусмысленно говоришь? Тогда приведи пожалуйтса эту двусмысленность - варианты значения того, что я написал. и прокомментируй уж пожалуйста оба смысла.

Про мелочи - это про синатаксис, т.к. синтаксис, конечно.

Что же это за болото такое (mire), и как понимать это по отношению к реальности, раскрой мысль, а то тебя не понятно.

гросс-адмирал Траун

Force Commander обладает хорошим сюжетом, но затем он очень сильно обламывает. Чтобы стать имперцем не требовалась эта игра, т.к. к этому времени я уже утвердился. Кстати а вам известна такая штука как имперская дипломатия? Когда даже без наличия большого гарнизона планета сохраняет свою лояльность Империи. Если нет, то обратитесь к игре Rebellion.

Касательно того как в фильме представлен Палпатин. Ian McDiarmid очевидно самый старший и самый опытный из всего нынешнего актерского состава ЗВ. К тому же он уже снялся в 3-х эпизодах фильма. Так что образ его героя очень убедителен. А фразы "Я люблю Республику и демократию....... Первым шагом, который я сделаю будет создание мощной армии....." произнесены поистине великолепно и так искренне, что даже подкупает ......

Напоследок хочу сказать, что если и дальше продоложать рассуждения о супергероях повстанцев и вечно битой Империи, то в итоге придете к выводу что вселенная ЗВ не более чем идеалистическая сказка, далекая от реальной жизни и со множеством изъянов; и вполне возможно что вы начнете понимать, что раз вы все это уже увидели, то просто выросли......
Но если же в вас осталась еще частица ЗВ, привязанность к ней, то это просто не более чем хобби. Это я к тому, что тут на форуме проскальзывают сравнения с реальным миром.

Но как бы там ни было, я взываю к Вам - Дети Империи. Давайте раз и навсегда разгромим Повстанцев, ради великой Империи.

Почитал тут ветку немного и решил ответить на главный вопрос. Я не люблю империю только за диктатуру , я уважаю её за порядок , но порядок и диктатура согласитесь разные вещи. Под диктатурой подразумевается отсуствие свободы что есть плохо. С другой стороны если человеку дать слишком много свободы он становится распиздяем что тоже плохо , поетому всё таки должен быть порядок но не диктатура. Мои любимые персонажи это Кайл и Джанго(Бобба)

гросс-адмирал Траун

99.9 является утрированным образом. Который отражает истинное положение дел в системе Альдераана.
Только отражение это в кривом зеркале. Пока я услышал только о Бейле Органа и "куче королевских родственников до третьего колена, лидерах различных партий, руководителях научных исследований...". Возможно этого хватит для подтверждения 0.1%. Не мог бы ты расписать остальные 99.8% ?

А что касается деятельности Кипа, то поздноватенько повстанцы спохватились.
На мой взгляд вспохватились в самый раз. Причем вполне всерьез. Если бы Люк был немного послабее, то можно было бы сказать, что он стоял насмерть. Но не остановил. Вторая попытка была более удачная.

Кип СОЗНАТЕЛЬНО ступил на путь Тёмной Стороны
Поэтому я и говорю - это клиент ситхов, а не НР.

Кип - убийца, каких мало.

"То, что ты предлагаешь сделать, не соответствует духу Джедайского учения,- попытался объяснить Люк.- Ты же изучал Кодекс и знаешь, как мы должны вести себя в сложной ситуации. Джедаи не должны заниматься разрушением ради разрушения."
...
"Теперь я - Лорд Ситов, - сказал Кип."

Так что за разъяснениями обращайся к ситхам.

Вдогонку:
"Много лет тому назад Звезда Смерти притянула к себе спокойную и чистую планету Альтераан и разорвала ее на куски своим суперлазером, и тоже без предупреждения." - как иронично, не так ли ?

К разряду страшных убийц также принадлежит Люк Скайуокер. Количество убитых им ЛИЧНО В БОЮ и НА РАССТОЯНИИ людей не сравнится разве что с одиозными фигурам (по порядку) Кипа, Куэллера, Таркина.
Именно в бою.

Что касается возврата к теме - мой тебе совет - не читай ты эти книжки .

DED Vader

Отвечу по каське.

VooDoo
Да плевать уже на книжки. Всё, считайте тему закрытой. На самом деле книжки в большинстве своём дебилизм, но там начали их приводить, а раз используют... ну, официальные всё-таки.
На самом деле Империя нравится вовсе не из-за многочисленных книжек. Три составляющие моей любви к Империи: ESB, Tie Fighter сим и незабвенная Трилогия Трауна некоего Тимоти Зана, которая была есть и будет одной из лучших (если не лучшей) книгой по Звёздным Войнам. Остальное - вторично. В том числе преквелы, которые я не очень-то люблю.

Если уж вас не завораживает мощь Империи, я тут не виноват. Мне например, трудно представить, что кто-то становится на сторону этих словно мёдом намазанных героев вроде Люка и Леи...

Уж точно не я! А книжки сейчас пошли... я даже ругаться не буду.

DED Vader
> И просто случайно, без злого умысла попал в реактор
Случайностей не существует.
Джедаи не верят в удачу. Вера в удачу - религия, не имеющая под собой никакой основы.

> Имеется ввиду любимчик толпы Дьюррон.
Наказание не вернуло бы погибших, к тому же доказано, что сей чел не находился в здравом уме и рассудке в момент деяния.
Виновник - Кунн.

> Так же хотелось бы увидеть веское обоснование Endor holocaust.
100% враньё не нуждается в опровержениях.

> у которых погибли родственники (да собственно вся жизнь была исковеркана) по причине попустительств Новой Республики.

Да ну! Как раз - результат деятельности палпалыча, ещё начиная с Э1.

Sat
> Чем вам нравится Империи". Тема "Чем она НЕ нравится"...
Хорошо, сформулирую.
Самая хорошая империя - бывшая империя.
Вот слово "бывшая" мне и нравится.

А хороший повстанец - мёртвый повстанец! Вот слово "мёртвый" мне и нравится!

VooDoo
Угу динозавры тоже существовали очень долго. Но вымерли. Пришли люди. Эволюция.
Давайте приводить нормальные аргументы!
Они не только пришли, но и ушли, причем исключительно быстро. Это не эволюция, это случайная нежизнестойкая мутация. СР работала тысячелетиями. Система Палпатина - десятилетиями.

Стоп! Кто ушел? Люди? куда?
Не нравятся динозавры? Хорошо. Другой пример.
За Все время (принимаем за час) существования на земле ЖИЗНИ (вот как назло забыл точные цифры), если мне не изменяет память, человек разумный живет всего лишь минуту, или может всего лишь секунду.
Количество лет существования того или иного формирования не определяет его жизнеспособность!

Ну игра слов тоже не аргумент Я те любое высказывание перевру что мама не узнает.
Расшифровка: Харков и Заарин применительно к понятиям дисциплина, честь, мир и порядок.
Два случая, это конечно многовато. Но это исключения. Один переметнулся к Ребелам из-за денег (что вообщем-то странно), другой по своим идейным соображениям. Даже в у этих ренегатов была своя внутренняя дициплина.
Далее, вы хотите сказать что у Ребелей не было измены? Вспомним диверсию Ботанов на Каамас приведшая к уничтожению планеты. Это как?
У Всех есть свои промахи, но где-то они входят в систему, а где-то жестоко подавляются.

Вообще надоело отвечать на претензии как в техническом треде "Империя-плохая!" Меня это даже расстрогало до слез.
Хорошее настроение - залог здоровья.
Сами не хворайте!

З. Ы. Что-то мало новых претензий, и слабая защита. О нападении говорить не приходится.

Цель Палпатина же - объединить под единым началом все системы галактики, чтобы обеспечить симбиоз - "взаимовыгодное сосуществование".
Оно уже было и работало. Тясячелетиями.
УЖЕ в Э1 видно что не работало.

Главное в устройстве Империи - это мудрое руководство, приверженность избранному пути и дисциплина.
Мудрое руководство как-то начало переставать быть мудрым примерно с Э4.
А что там немудрого?

"Бюрократию нужно уметь контролировать и использовать в собственных интересах " - опппа! Фраза достойная имперца.
Если Палпатин во времена СР не говорил чего либо подобного я крайне удивлюсь. Только вот сенат он зачем то разогнал... Зачем ?
А зачем нужен недееспособный сенат? Он уже ничего не решал, и только тормозил выработку решения.

Альдераан лишь иллюстрирует, что далеко не любую задачу можно решить принуждением и вообще прямыми насильственными методами. Это не обвинение Империи в уничтожении Альдераана, это просто опровергающий пример.
Согласен! Нельзя обвинять Империю в уничтожении Альдераана, ее надо хвалить за это!
Я уже писал что Имперцы не просто так взяли и взорвали первую попавшуюся планетку. Нет. Они показали мощь нового оружия, и жестоко наказали предателей.
Согласен что не всегда только насилием можно добиться своего. Но можно. ВСЕ правоохранительные органы, хоть у нас, хоть где, именно на насилии и построены. Этакие Джедаи с резиновыми дубинками. Но никто их не любит

Выдержа про Алдераан из моей Позиции

2.4.1 Алдеааран был нужен как демонстрация нового супероружия Империи и как средство (неудавшееся) «шантажа» Леи и сломления боевого духа Повстанцев. Так же Палпатин знал что Сенатор всячески Органа поддерживает Восстание. Именно его приемная дочь – Лея, помогала раскрывать секретные планы империи. Планета была рассадником антиимперских настроений. Уничтожение Альдеаарана было скорее показательной акцией, чем действительно необходимой операцией.
Да, это массовое убийство не сделало репутации Галактической Империи. Тут напрашивается аналогия с двумя уничтоженными в конце второй мировой войны японскими городами. Сами по себе удары уже ничего не решали. Они были нужны как средство мести и демонстрации силы нового оружия. Победителей никто не судит.
Пострадали невинные люди? Да, но это война! Никто из Повстанцев не оплакивает гражданских работников Звезды Смерти и не считает это катастрофой. Все нейтральные или считающиеся таковыми должны были сами думать о своей судьбе в условиях Галактической Войны. Жертвы, к сожалению неизбежны. На войне как на войне.

гросс-адмирал Траун
К разряду страшных убийц также принадлежит Люк Скайуокер. Количество убитых им ЛИЧНО В БОЮ и НА РАССТОЯНИИ людей не сравнится разве что с одиозными фигурам (по порядку) Кипа, Куэллера, Таркина.

Добавлю циничное убийство недоросшего вашег клона, о Адмирал! И НЕ В БОЮ!!!

Адмирал, вы свои выскзывания не собираете? позвольте заняться этим, э выкладывать это в своей Позиции на своем сайте, естественно с указанием Авторства?
Великолепно! Браво, вы и здесь ярчайший защитник Империи!

Anyron
но порядок и диктатура согласитесь разные вещи
Как бы не хотелось в это не верить - но это очень тесно связанные вещи.

VooDoo
К разряду страшных убийц также принадлежит Люк Скайуокер. Количество убитых им ЛИЧНО В БОЮ и НА РАССТОЯНИИ людей не сравнится разве что с одиозными фигурам (по порядку) Кипа, Куэллера, Таркина.
Именно в бою.
Клона Трауна замочил без боя. Выстрел по Альдераауну был бой с предателями.

Что касается возврата к теме - мой тебе совет - не читай ты эти книжки
Все садимся в кружок и слушаем страшную вселенскую истину от VooDoo

Roman2
Началось про удачу

Случайностей не существует.
Джедаи не верят в удачу.
Ага, когда Он воднером идет искать приключения на свою светлую голову прямо в цепкие лапы Ведра и Палыча? Он знает что настолько крут, что почикает их без проблем. Везде летает в одиночку, зная что ему ничто не грозит - все равно отмажется

> Так же хотелось бы увидеть веское обоснование Endor holocaust.
100% враньё не нуждается в опровержениях.
Еще один веский аргумент

Roman, в фильме это показано ИМЕННО как СЛУЧАЙНОСТЬ. так что не спорь - основание всеми виденный фильм.
Если бы не мерзкие твари из торговой федерации и сената, то ПалПалыч ничего бы этого не сделал. А так он еще и продемонстрировал всю упадочность Республики. Если бы не он, то Республикуа бы еще очень долго гнила изнутри. Но Палпатин ускорил процесс эволюции и благодаря ему полит. организация галактики быстро переменилась в сторону стабильности и порядка.

> Если бы не мерзкие твари из торговой федерации
Которыми он и управлял. Там это ясно показано.

> фильме это показано ИМЕННО как СЛУЧАЙНОСТЬ
Что именно?

> Если бы не он, то Республикуа бы еще очень долго гнила изнутри
Да, гнила бы, со взлётами и падениями.
Развалилась она отнюдь не от слабого толчка. Её долго-долго били небывало опустошительными войнами! Причём сверху!
Пришить надо было палпалыча сразу, республика бы быстро реорганизовалась, всё вернулось бы на круги своя.

KooZeeN
> Еще один веский аргумент
Куда уж более веский-то?

Кстати, могёшь ответить на _один вопрос_? (очень просто, ОДНИМ СЛОВОМ)

Roman2
Кстати, могёшь ответить на _один вопрос_? (очень просто, ОДНИМ СЛОВОМ)

На какой вопрос тебе ответить одним словом? имеется в виду "Да" или "нет"? Или можно еще что-то выбрать?

З.Ы. Ты сам то уверен что сможешь ответить одним словом на какой-либо вопрос? Примеры таких вопросов нужны?

KooZeeN

Стоп! Кто ушел? Люди? куда?
Не люди, а палпатинова империя. Ушла в историю.

За Все время (принимаем за час) существования на земле ЖИЗНИ (вот как назло забыл точные цифры), если мне не изменяет память, человек разумный живет всего лишь минуту, или может всего лишь секунду.
Количество лет существования того или иного формирования не определяет его жизнеспособность!
Почем нет ? Одно формирование прожило тысячи лет, другое - десятки. Явно, что первое - более приспособленное и жизнестойкое. Империя и СР это существа одного вида (социологического как аналог биологического).

Два случая, это конечно многовато. Но это исключения.
Это слишком высокопоставленные исключения. Можно еще третий случай добавить - вообще с самого верха.

Один переметнулся к Ребелам из-за денег (что вообщем-то странно)
Действительно, более чем странно, особенно учитывая, что у ребелов не должно было быть денег после Альдераана...

Даже в у этих ренегатов была своя внутренняя дициплина.
Она у всех есть. Я надеюсь, что гросс-адмирал говорил не только о внутренней, но и о социальной дисциплине.

Далее, вы хотите сказать что у Ребелей не было измены?
Нет конечно, я лишь говорю, что измена есть у Империи и в этом она ничем не лучше всех остальных. Соотвественно зачем огород городили ?

У Всех есть свои промахи, но где-то они входят в систему, а где-то жестоко подавляются.
Какие то системы работают долго, а какие то разрушаются практически сразу после создания.

Сами не хворайте!
С таким настроением это просто невозможно.

Что-то мало новых претензий, и слабая защита. О нападении говорить не приходится.
А что труп теребить то ?

УЖЕ в Э1 видно что не работало.
Скорее наоборот. Палпатин задал республике задачку и она была успешно решена.

А что там немудрого?
Разгон сената.

А зачем нужен недееспособный сенат? Он уже ничего не решал, и только тормозил выработку решения.
В том то и дело, что не решал. Палпатин стоял на распутье - выбрать жесткий или мягкий путь дальнейшего развития. Он выбрал жесткий. Но оказался слабоват для него.

Согласен! Нельзя обвинять Империю в уничтожении Альдераана, ее надо хвалить за это!
Можно и хвалить. Особенно ребелам. Такой идеологический подарок со стороны Империи...

Я уже писал что Имперцы не просто так взяли и взорвали первую попавшуюся планетку. Нет. Они показали мощь нового оружия, и жестоко наказали предателей.
Кому мощь то показали ? Собственному населению ? А чего ему мощь оружия то показывать ? Потому, что больше нечего ? Так выяснилось, что у этого населения этой самой мощи вполне хватает, чтобы вернуть этот должок империи немного позднее. В результате Империя вместо мощи только бессилие продемонстрировала. И ухудшила свое и без того шаткое положение. И заодно предателям здорово помогла.

ВСЕ правоохранительные органы, хоть у нас, хоть где, именно на насилии и построены. Этакие Джедаи с резиновыми дубинками.
Вот именно, что с резиновыми.

Выдержа про Алдераан из моей Позиции
Пару дней назад заходил на твой сайт. Пытался прочесть Позицию. В результате получил кучу слабочитаемого (не в смысле содержания, а по форме) текста.

2.4.1
Нездоровая привычка сравнивать Альдераан с Хиросимой и Нагасаки. Сравнивай лучше с гипотетическим сбросом бомбы сразу после ирангейта на Нью-Йорк (к примеру).

Они были нужны как средство мести и демонстрации силы нового оружия.
Не нужны они были как средство мести.

Победителей никто не судит.
Палпатин не победитель, скорее наоборот.

Пострадали невинные люди? Да, но это война!
Нет никакой войны. Тем более тотальной. Или эта та война, которую Палпатин вел против населения Галактики ?

Никто из Повстанцев не оплакивает гражданских работников Звезды Смерти и не считает это катастрофой.
Звезда Смерти - боевая станция. Альдераан - мирная планета.

Клона Трауна замочил без боя. Выстрел по Альдераауну был бой с предателями.
Если считать клона несформировавшимся, то это уничтожение военного оборудования и материалов. Если считать клона сформировавшимся, то это спецоперация по уничтожению главного командования противника.

Все садимся в кружок и слушаем страшную вселенскую истину от VooDoo
гросс-адмирал Траун: "Повстанцы такие правильные, такие безошибочные и добрые, особенно в книгах, что просто тошнит порой."
VooDoo: "Что касается возврата к теме - мой тебе совет - не читай ты эти книжки."

Т.е. ты конечно, если хочешь, можешь и в кружок сесть и страшные вселенские истины от VooDoo слушать, но я несколько не о том.

VooDoo Кому мощь то показали ? Собственному населению ?
А разве можно называть СВОИМ население планеты, являющейся центром восстания? Выбор был сделан, Империя была отвергнута. Ответ не заставил себя долго ждать.

VooDoo
Мой тебе совет, уважаемый, прочитать трилогию Трауна по крайней мере. И подумать немного над тем, почему Траун и Мара Джейд стали столь известными фигурам (обе Имперского происхождения). А все остальные книжные герои (кроме разве что Даалы) не удостоились даже собственного клуба поклонников. Остальное действительно можно и не читать.

А Повстанцы, особенно Люк и Лея, уже в фильмах начали становиться такими. Это ж диагноз-то старый... В книгах только всё усугубили. Что-то ты молчишь, уважаемый, по поводу шарма Империи. Что, не нравится идея зловещей красоты? "А гений и злодейство - две вещи несовместные", не так ли?
Интересно, почему людей так интересует именно судьба Вейдера? Человека далеко не идеального... павшего... Владыки Тьмы... Потому что никому не интересно слушать судьбу человека, который ни разу не ошибся. Это просто какой-то нонсенс, ничего кроме раздражения не вызывает, не так ли, господа?
Эх, надо тебе бы про Мордреда почитать, да и послушать. Человек с интересной судьбой... судьбой, что сродни судьбе Вейдера... судьбе Трауна... Да простят меня за пост этой красивой лирики...
I've lost my battle before it starts
my first breath wasn't done
my spirit's sunken deep
into the ground
why am I alone
I can hear my heartbeat
silence's all around

See hate will rise
so don't come closer
fear your child
born with a king's heart
but fate fooled me
and changed my cards
noone asked if I want it
if I like it

Припев:
Pain inside is rising
I am the fallen one
a figure in an old game
no Joker's on my side

I plunged into misery
I'll turn off the light
and murder the dawn (2x)

Nothing else,
but laughter is around me
forevermore
noone can heal me
nothing can save me
noone can heal me
I've gone beyond the truth
it's just another lie
wash away the blood on my hands
my father's blood
in agony we're unified

I never wanted to be
what they told me to be
fulfill my fate then I'll be free
god knows how long
I tried to change fate
(Соло)
Припев
(Соло)
Припев

Sat

А разве можно называть СВОИМ население планеты, являющейся центром восстания?
Само-собой, а как еще ? Или Альдераану была дарована (признана) независимость ? Более того, сам Таркин не считал Альдераан военным объектом.

гросс-адмирал Траун

Мой тебе совет, уважаемый, прочитать трилогию Трауна по крайней мере.
А если уже прочитал, тогда что делать ?

Что-то ты молчишь, уважаемый, по поводу шарма Империи
Потому как это субъективное понятие. Такое же как вкус и цвет.

Что, не нравится идея зловещей красоты?
Если это красота формы, то почему бы и нет...

KooZeeN
> На какой вопрос тебе ответить одним словом? имеется в виду "Да" или "нет"?

На вопрос "ты давно перестал пить самогонку по утрам?"
-------
Это к теме бреда по поводу эндорского холокоста. Как можно отвечать и аргументиролвать что-то, если упрёк полностью недостоверен?

Когда я писал что "Шах и Мат", я был уверен что человек после прочитанного поймет самую простую истину
ИМПЕРИЯ - ЭТО ПРОСТЫЕ ЛЮДИ. ИМПЕРИЯ - ЭТО НАСТОЯЩИЕ ЛЮДИ( СО ВСЕМИ ДОСТОИНСТВАМИ И НЕДОСТАТКАМИ).
НО нет. Этож ребелы !!!
Почему мы используем факты и даже книги !!!! Мы вроде как проигравшие.
А ребелы буквально зациклины на грабаной планетке (Альдеране).
ЗВ прям клином сошелся для них, на ней.
Почему нет нормальных ребельских фактов !!!
И почему ( это уже давно замечено) ребелы всегда хватаються за слова, коверкая смысл вопроса ( либо предлажения), либо хватються только за то, что им подходит. Остальное они попросту игнорируют.
( Форум если честно начинает несколько не нравиться, поскольку от него за километр разит ФЛУДОМ)
P.S. Траун - молодец !!!

RusSolo
Случай с Альдерааном показателен - не все имперцы считают это военным преступлением!
Всё дело в том, что преступления такого рода - норма для империи (как Иссард с Корускантом поступила?)

Все факты на местах. Все имперские доводы - гроша выеденного не стоят. Одно враньё про Эндор показательно!

Хорошо. Давайте сформулируем вопрос по-другому. Чем, кроме Альдераана, вам не нарвится Империя?

Roman2 Случай с Альдерааном показателен - не все имперцы считают это военным преступлением!
Лично я не считаю уничтожение рассадника терроризма преступлением. Преступлением считаю уничтожение планеты, а не повстанцев на этой планете.

Sat

z_diver
Ну сколько можно повторяться?

Тем, что она собственность Палпатина
Тем, что тоталитарна
Тем, что коррумпирована.
Тем, что у власти сосредоточены преступные элементы (не все, разумеется)
Тем, что строит механизмы принуждения за счёт народа.
Тем, что гражданин в ней _никто_
Тем, что является галактической Северной Кореей - ни больше, ни меньше.

b]VooDoo[/b]
Если уже прочитал и ничего не понял, делать уже нечего.

Конечно же это красота формы! И не только формы - визуального и звукового сопровождения тоже!
Ну вот скажите мне, кого ВПЕЧАТЛИЛ каламари крейсер? Когда ты видишь Звёздный Разрушитель и слышишь Имперский Марш, ты понимаешь - только что ты видел ЧТО-ТО. Грозная тема вполне подходит угрожающему треугольному силуэту. Форма Разрушителя идеально справляется со своей задачей, и в этом её красота. В этом красота TIE Fighter'ов и костюмов пилотов, штурмовиков, Вейдера. Когда жы ты видишь каламари, у которого даже чёткой формы-то нет (какой-то пластилиново-металлический прыщавый цеппелин)... ты понимаешь, что да, увидел нечто. Или вообще не понимаешь, что увидел. Точнее, не воспринимаешь... Ну не впечатляет техника повстанцев никак.
Возможно, виноват Вильямс, который не придумал для ребелов достаточно впечатляющей музыкальной темы. Хотя в чём его винить? Едва ли он мог создать грозную тему; при взгляде на каламари крейсер как-то не становится страшно не очень подходит здесь и воинственная...
Ну что сказать? Даже если Чубакка будет топать со всей вукийской дури, он вряд ли станет похож на АТ-АТ А фраза
Fear Will Keep Them In Line - сама по себе красиво сделана. Как и But, it was so artistically done..
Империя - это красивая война. Повстанцы - это "топорный" бой, в котором всегда дело решает наличие хоть захудалого, но Джедайчика, или же группы Х-безобразных под названием Рог Сквадрон. Который из всех крутит рог, просто потому, что ну не может же Ведж умереть. И вот ещё один нормальный герой - ребел (я имею ввиду Веджа) становится обкуренным суперменом.

Roman2
Империя - вся собственность Палпатина? Не жирно? Нафиг ему это было надо? Он конечно был алчен, но до ВЛАСТИ, а не до ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Разделяйте эти вещи, уважаемый.
А насчёт коррупции - почитайте мои предыдущие посты. Если Империя была так коррумпирована, то что Ребелам (у которых осталось ах сколько много денег после уничтожения Альдераана) стоило дать на лапу кое-кому, чтобы их базы никогда и никто не заметил, а любые упоминания потонули в гос. архивах? Значит, либо денег не было, либо империя не была коррумпирована.
Ответ "Да" на первый вопрос приводит к выводу, что уничтожение АЛьдераана имело и свои положительные последствия для военной кампании Империи.
Ответ "Да" на второй приводит к опровержению вашего высказывания.
Гражданин Империи - никто? Смелое заявление. Повторюсь: до падения у Эндора в Империи военнослужащих набирали из граждан, притом из добровольцев. Если гражданин в государстве ничто, то стал бы он добровольно поступать на службу этого государства? А что касается аргумента в пользу высокопоставленности военного... дак до этого надо ж дослужиться. А штурмовики? Они были тоже добровольцами. Никто бы не смог собрать такую огромную армию силой. Эта армия восстала бы на него и полностью уничтожила. Так что если всех граждан в Империи принуждали, то Альянс являлся бы просто всеми, кроме Императора, Вейдера и высокопоставленных военных. А этого ведь не было...

Roman2
Тем, что коррумпирована.
Ага, а в Республике никакой коррупции и в помине не было...
Тем, что строит механизмы принуждения за счёт народа.
А что, где-то есть государства, в которых силовые ведомства и т.п. существуют за счет самоокупаемости?
Тем, что является галактической Северной Кореей - ни больше, ни меньше.
В противоположность галактическому бардаку, коим является Республика.

Отсутствие ответов на другие аргументы не означает согласия с ними. И не значит, что нечего ответить. Просто... Ну сколько можно повторяться?

гросс-адмирал Траун

Если уже прочитал и ничего не понял, делать уже нечего.
А что хоть должен был понять ?

Ладно, вечная жара и меня начинает доставать - оффтопить уже как-то лень, попробую вернуться к теме... Но немного расширим ее .

Уточнение. Визуальное и звуковое в данном случае тоже форма.

Крейсера каламaри - во-1х не военные, а во-2х созданы разумными морскими обитателями. Свое впечатление огромного подводного существа обросшего ракушками они создают. Но, в отличие от SD, не создают впечатления агрессии. Эдакий космический кит. Остальные проблемы как и у всех прочих кораблей ЗВ.

Стар Дестроеры - трудно найти другой такой корабль, чья форма будет столь мало соответствовать его действиям. Точнее даже сказать, учитывая совершенно нескрываемую агрессию общей формы корпуса ожидаешь еще одной мелочи - пушек. Но их нет. Можно сколь угодно тыкать в авианосцы и поздние ракетные корабли, но факт остается фактом - корабль выглядит холощеным. Ощущение сугубо глубинное, фрейдисткое и оттого трудно оправдываемое разумными аргументами (особенно учитывая, что это все таки фантастика и каких либо реальных ограничений на дизайн нет). Причем по ходу действия SD откровенно не блещут какой-то сверхразрушительной мощью (которая просто обязана быть, учитывая внешний вид). Вместо того, чтобы рвать всех и вся на куски и стирать в пыль, эти корабли попросту топчутся на месте и плутают в трех соснах. Но самое главное это конечно визуальное отсутствие проявлений силы. Пускай это будет слепая ярость (что показал в Э2 Slave1), но хоть что-то, отличное от вялых перестрелок с комарами или точно такими же (только мирными) тушами. Хотя наверное все это глубоко символично и т.д. и т.п.

Форма Империи. У офицеров форма как форма, единственное, но большое достоинство - аскетичность. Если бы они все разгуливали в аксельбантах, то без смеха на них смотреть было бы нельзя. Но к счастью такого не случилось. Форма штурмовиков. Вроде тоже ОК. Но на full plate'ы я люблю только смотреть, а не носить их. Но это уже к дизайну не относится. Форма пилотов - вроде тоже ОК, но зачем им закрытый шлем ? Даже без соображений функциональности - открытый гораздо лучше смотрится. Но это все ладно. Дальше идет экипаж АТ-ST. Зачем им такие чудовищные задние скосы на шлемах !? Учитывая, что они далеко не вейдеры (ни косой сажени в плечах, ни Черного Плаща) это выглядет крайне неудачно и попросту комично. Вейдер хоть похож на готического рыцаря, а эти... Честно говоря я даже не знаю на кого они похожи, но место им в Космических Яйцах, а не в оригинальной трилогии... Операторы ЗС - предыдущие шлемы вызывали иронические чувства, а эти вызывают отторжение - что курили/нюхали дизайнеры так и останется загадкой, но операторов, вынужденных носить это мне просто жаль... Невинные жертвы имперской машины...

Костюм Дарта Вейдера. Самое главное - это не разглядывать его внимательно, когда он двигается... А так все ОК, особенно голос...

Наземная техника. Несмотря на то, что АТ-ST называют цыпленком у меня к ним особых претензий нет. Пожалуй самая нормально выглядящая и действующая имперская техника (ну если не принимать в расчет действия отдельных пилотов). С АТ-АТ все гораздо хуже... Во-1х его ноги. Во-2х, это его слишком длинные и тонкие при взгляде с передних курсовых углов ноги. В-3х это конечно его общий дистрофично-неустойчивый вид, вызванный его, ты правильно догадался, слишком длинными и тонкими ногами. 4е и 5е пункты опускаем, так как они тоже о ногах, но это скорее уже в другой топик... В-6х - та же проблема как и у дестроеров - слишком маленькие пушки. С большой дистанции если не знать куда смотреть их и не различишь... В-7х, диплодоки и бронтозавры. Почему они ? Потому, что похожи на АТ-АТ. Это плохо. Для АТ-АТ. В этом смысле АТ-ТЕ который как две капли воды похож на жука-носорога (причем и на жука и на носорога в отдельности тоже похож) и гордо несет на спине заметный откуда угодно символ самизнаетечего побеждает у имперского шагохода еще до встречи (встреча это тоже не для этого топика ). В-8х. LAAT'ы. Точнее их отсутствие у Империи. Hind был сконцентрированным символом Красной Угрозы. Танки, Хинды и Миги. Но их нету в оригинальной трилогии. А должны были быть. И должны были перепахивать позиции повстанцев, поливая их огнем из всех стволов и разрезая своих противников на куски... Но не сложилось... Почему ? Возможно потому, что Империя это не СССР.

Файтеры. TIE-Fighter - крайне неудачный дизайн и суть. Суть это Зеро Звездных Войн, а вот дизайн - задний мост грузовика. За такое можно и убить. TIE-Bomber получше. Пожалуй даже ОК. Единственный нормальный файтер империи - TIE-Interceptor. Очень идет к SD по форме и к счастью совершенно не идет по содержанию. Очень удачный файтер. Лучше любого ребельского. У тех царит какой-то безличный корпоративный дизайн (хотя X-Wing и вошел в историю) и все они суть "Корсары" (возможно даже "Вайлдкеты") и "Даунтлессы" Второй Мировой. Ну тут уж на что Лукас смотрел, то и получилось... Хотя я надеюсь к TIE-F он не причастен... Отдельно идет A-Wing - по сути это имперский файтер, а по внешности - повстанческий. Непонятная машина.

Император в Э6. Полное разрушение личности и слабый проблеск былого величия (план Эндора). Чем тебе его слова нравятся - не пойму. В другом месте и в другое время может это было бы и удачно, а так - жаль человека. Даже не смотря на то, что он сделал, все равно жаль...

при взгляде на каламари крейсер как-то не становится страшно
Сильно подозреваю, что так и было задумано.

Возможно, виноват Вильямс, который не придумал для ребелов достаточно впечатляющей музыкальной темы.
Тема ребелов вполне. Особенно в сочетании с имперским маршем. Не было бы данного сочетания и не было бы Звездных Войн.

С формой вопрос еще тот получается.
Империя выступает прямой наследницей Старой Республики (как в свое время СССР вернет погоны и т.п., разумеется, модифицировав их) - посмотрите, во что одета команда республиканского крейсера (или на чем они там прибыли), на котором прилетели джедаи на корабль ТФ в начале Э1. Королевская Гвардия Императора (его личная охрана в красном) - явная наследница по форме гвардии главы сената. Система обозначения рангов (ряды красных и оранжевых кружочков на груди), как и доспехи клонической армии послужили первоосновой для организации имперской армии - цветовые планки на мундирах и доспехи штурмовиков.
А вот повстанцы пошли своим путем – нацепили на гражданских каски и дали им бластеры – получили солдат. Система обозначения рангов – выдумана заново, видимо им или калмарианцы подсказали, или алдеранцы предложили. Что шлемы у пилотов красивые, это да, зато при взрывной декомпрессии кабины пилот маску нацепить не успеет (или они поля используют?). А у имперцев пусть и некрасиво (кому как, мне вот лично нравится, у повстанцев так вообще уродские шлемы есть), зато функционально.

А у имперцев пусть и некрасиво (кому как, мне вот лично нравится, у повстанцев так вообще уродские шлемы есть), зато функционально.

Тут надо заметить, что повстанческие костюмы пилотов 1:1 повторяют костбмы американских пилотов во время войны в Корее! То же и с имперцами! Их костюмы 1:1 (чуть-чуть отличаются повторяют костюмы советских лётчиков МИГ-9...)

VooDoo, с такими претензиями обращайся ка лучше к художникам в Лукасфильм лтд. То что ты написал - твое мнение, но читать было противно.

DED Vader
Согласен. Что касается уродских шлемов, единственное - в TIE-f нет воздуха в кабине, об этом наш друг VooDoo похоже не осведомлён.

гросс-адмирал Траун Ему главное чтоб красиво было...

DED Vader, гросс-адмирал Траун

Что-то я не понял, про политику вам оффтоп, про трауновский "что-то ты молчишь, уважаемый, по поводу шарма Империи" - то же не нравится. Вы ребят там уж разберитесь про что говорите то, а ?

Про отсутствие воздуха - сомневаюсь, что именно это было причиной подобного дизайна шлема пилота. Боюсь, что воздух пропал уже постфактум.

Admiral Nikson

Ему главное чтоб красиво было...
В данном случае это именно так и есть.

VooDoo
А то как посмотреть...

Люди, по-моему, вы уже заговариваетесь... Сперва были действительно разумные аргументы, а потом они исчерпались и, вы уж простите, пошел откровенный бред... Причем таковым я не считаю обсуждения дизайна и музыкальных тем, поскольку сама в первую очередь оцениваю именно внешнюю сторону.

Devona_Shade Да меня уже плющить начинает... Но больно уж тема животрепещущая!

VooDoo
Дизайн во многом перенял черты шлема вейдера. Чтобы все они смотрелись злодеями. Цель очевидна. По-моему, вполне достигнута. Если же вас задевает, что не было крупных перестрелок с участием Звёздных Разрушителей - была, просто графика не смогла показать на момент выпуска Эп 6. Надеюсь, в новой версии Трилогии к 2005 Лукас это исправит. Да и чуть воображения надо, чтобы представить себе ЗР в бою

Admiral Nikson

Тут надо заметить, что повстанческие костюмы пилотов 1:1 повторяют костбмы американских пилотов во время войны в Корее! То же и с имперцами! Их костюмы 1:1 (чуть-чуть отличаются повторяют костюмы советских лётчиков МИГ-9...)
И все таки у повстанцев костюмы с тихоокеанского театра (вторая половина). Шлемы - вьетнамские (или позднее). Почему ВВ2, а не Корея ? Потому что нету никаких намеков на speed jeans. Насчет сходства имперских комбинезонов с костюмами летчиков МиГ-9 - рад, что ты смог рассмотреть комбинезоны ЗВ настолько точно, что даже смог понять, что это именно для МиГ-9...

гросс-адмирал Траун

Дизайн во многом перенял черты шлема вейдера.
Перенять то он перенял, но у Вейдера еще много чего есть, а один шлем совершенно не смотрится.

Чтобы все они смотрелись злодеями
Но они не выглядят злодеями. Вот в чем дело...

Да и чуть воображения надо, чтобы представить себе ЗР в бою
Не чуть, а гораздо больше. Правда нормальных башен у него все равно не будет.

Надеюсь, в новой версии Трилогии к 2005 Лукас это исправит
А что, это уже решенный факт (новая версия) ? Хорошо бы если так.

Кстати, про пушечные ISD. хотелось бы чего нибудь вот эдакого:

VooDoo,
Вы ребят там уж разберитесь про что говорите то, а ?
а мы про Любовь у Империи говорим.

DED Vader

Гмммммммм......... Вот давай ты расскажешь про Любовь у Империи.... По фильмам......

VooDoo, а мне бы хотелось, чтобы у ISD был километровый выхлоп... и волны в вакууме чтобы расходились...

VooDoo

Забавная картинка. :-)) Сразу ЕФСом повеяло.
На самом деле СД такая башня не нужна, у него такой калибр уже есть - ряд из четырех башен на основном корпусе слева от настроек (для нас справа - он, кстати, очень хорошо заметен на вашей картинке). Это те самые турболазерные батареи.

К сожалению, ни в одной из серий нет сражений крупных космических кораблей, видимо мощностей не хватило. Этим страдают не только имперцы, но и повстанцы - их крейсера также выступают только в роли авианосцев и грузовиков. Есдинственные моменты, насколько знаю, где можно увидеть применение главного калибра СД - это в одном из мультиков к игре "XvT: Balance of power". Там СД одним залпом (два луча) уничтожает астеройд с находящейся в нем базой повстанцев. Есть еще сцена орбитальной бомбардировки в Х-винге, но там не видно результатов и из каких орудий ведется огонь.

Alexius

Немного в сторону. С содержанием сайтов: http://www.theforce.net/swtc/, http://www.stardestroyer.net/Empire/, http://www.stardestroyer.net/tlc/index.html, http://www.galacticempiredatabank.com/, etc я ознакомлен, большую часть книг по ЗВ - читал. Поэтому нет необходимости в моем просвещение относительно наличия на SD турболазерных батарей. Лучше спросить у человека, незамутненного чтением вышеприведенных ресурсов, что же лучше - здоровенная башня линкора со здоровенными же пушками (уже устоявшийся символ классической морской мощи) или четыре смутных пятна о назначении которых можно догадаться лишь ознакомившись с чертежами SD ?

На самом деле СД такая башня не нужна, у него такой калибр уже есть
Нет, такого калибра у него нет. И она ему совсем бы не помешала.

Этим страдают не только имперцы, но и повстанцы
И об этом у меня сказано.

Что такое ЕФС ? Emperor of the Fading Suns ?

PEK

а мне бы хотелось, чтобы у ISD был километровый выхлоп... и волны в вакууме чтобы расходились...
Вот и я говорю, есть еще над чем работать . А волны в вакууме прекрасно расходятся ...

гросс-адмирал Траун
> Империя - вся собственность Палпатина? Не жирно? Нафиг ему это было надо?
Ситх.

> стоило дать на лапу кое-кому, чтобы их базы никогда и никто не заметил
Так и бывало. Но война есть война.
Если помнится, то на Хот ломанулись имперцы по указанию Лорда Вёдер.
Даже не торговались

VooDoo
> от вялых перестрелок с комарами или точно такими же (только мирными) тушами.
Ну не надо передёргивать.
Обязательно экшн крутой? Ну стреляют не часто - зачем часто, если можно пореже и посильнее?

> Форма пилотов - вроде тоже ОК, но зачем им закрытый шлем ?
Да потому, что это скафандр!
Лётный костюм альянса тоже герметизировался, но устроен по другому.

Alexius
> ни в одной из серий нет сражений крупных космических кораблей, видимо мощностей не хватило

Как это нет? А сцена свалки возле ЗС-2?
После команды Акбара вступить в ближний бой....

Там какой-то ЗР и Небьюлон альянса плюхами обмениваются.
Большими....

Сцена, где ЗР находятся в астероидном поле. Из малых калибров крошат весьма нехилые астероиды.

PEK А гребное колесо не нужно?

Roman2

Ну не надо передёргивать.
Обязательно экшн крутой? Ну стреляют не часто - зачем часто, если можно пореже и посильнее?
Пореже и посильнее это БАЦ и в КУСКИ. Примерно как сейсмобомба. Если уж невозможно разнести корабль по экономическим или техническим соображениям, то уж лучик пожирнее нарисовать то можно было ? И турельки позаметней ? Тем более, что модель была не компьютерная.

Да потому, что это скафандр!
Лётный костюм альянса тоже герметизировался, но устроен по другому.
Да понимаю я, что это скафандр. Все равно шлем дурацкий. Лучше бы взяли самый что ни на есть обычный шлем, выкрасили бы его в черный цвет (включая забрало) и все было бы ОК.

VooDoo
Лучше спросить у человека, незамутненного чтением вышеприведенных ресурсов, что же лучше - здоровенная башня линкора со здоровенными же пушками (уже устоявшийся символ классической морской мощи) или четыре смутных пятна о назначении которых можно догадаться лишь ознакомившись с чертежами SD ?

Башня - вещь конечно красивая и заметная, только вот во вселенной ЗВ смотрелась бы не месте, там принят другой дизайн кораблей. Насколько я понял, орудия таких размеров могут устанавливаться в корпусах СД только стационарно (без турели), встраиваясь в несущую конструкцию корабля.

На самом деле СД такая башня не нужна, у него такой калибр уже есть
Нет, такого калибра у него нет. И она ему совсем бы не помешала.

Я имел в виду мощность, а не буквальный диаметр дула. Разумеется, если допустить кое-какие предположения и посчитать мощность орудия исходя из размеров, тот у СД такого калибра не будет даже рядом.

Этим страдают не только имперцы, но и повстанцы
И об этом у меня сказано.

Видимо Лукас не собирался устраивать эффектные перестрелки между большими кораблями, потому и о башнях не позаботился. :-))

Что такое ЕФС ? Emperor of the Fading Suns ?

Он самый, а точнее не РПГ, а компьютерная игра, где в заставочном мультике у крейсеров такие вот башни.

Roman2
Как это нет? А сцена свалки возле ЗС-2?
После команды Акбара вступить в ближний бой....
Там какой-то ЗР и Небьюлон альянса плюхами обмениваются.
Большими....

Каюсь, забыл. Надо будет пересмотреть, вспомнить. Правда, с другой стороны, при таком обилии кораблей во всех 3 сериях одна такая перестрелка погоды не делает.

Сцена, где ЗР находятся в астероидном поле. Из малых калибров крошат весьма нехилые астероиды.

Имелся в виду именно главный калибр.

Вспомните заставку "XWvsTF BoP" где ИЗР из основного калибра разносит вдрызг астероидную базу контрабандистов...

Всё-таки и я влезу в разговор.
В истории флота мы знаем два типа кораблей: многопушечный корабль (парусные), фактически, плавающая батарея, и современный тип: (несколько орудий главного калибра, на них приходится основная нагрузка. Остальные орудия - вспомогательные).

Здесь мы имеем первый вариант. Звёздный разрушитель - это огромная батарея со множеством орудий, без башен главных калибров. Его сила - атака лоб-в-лоб, где он может использовать оба борта. При этом слабая защита кормы. Но орудия дестройера не намертво вбиты в корпус - возможна корректировка, наведение. Т.е. то, что не было возможно на "плавучих батареях". В итоге, разрушитель - нечто среднее между этими двумя типами кораблей.

Сложный вопрос. ЗР - это авианосец + линкор (так утверждает сам Лукас). А линкор без основного калибра... Кстати, я вам слал ТТХ с док-вом наличия основного калибра?

Мне - нет.

Так дайте ваш e-mail... Вышлю вместе с последними главами (12 даже горяченькая - не до конца!)

С удовольствием. [email]klauznik@mail.ru[/email]

VooDoo
> Пореже и посильнее это БАЦ и в КУСКИ. Примерно как сейсмобомба.
Сейсмобомба - детский лепет.
Красисииииво, но беспонтово. Баца с кусками не выходит - щит и меч друг дружку опередить норовят...

А скафандр и шлемы - в традициях имперской техники, телеметрию и т.п. проецировать в шлем.

Alexius

Башня - вещь конечно красивая и заметная, только вот во вселенной ЗВ смотрелась бы не месте, там принят другой дизайн кораблей
Так плохо, что дизайн другой. Собственно об этом я и говорю. Т.е. дизайн хороший, но не законченный какой-то.

Насколько я понял, орудия таких размеров могут устанавливаться в корпусах СД только стационарно (без турели), встраиваясь в несущую конструкцию корабля.
Насколько я понял во вселенной ЗВ попросту нет орудий такого класса. Или слишком большие или слишком маленькие орудия.

Разумеется, если допустить кое-какие предположения и посчитать мощность орудия исходя из размеров, тот у СД такого калибра не будет даже рядом.
Вот именно.

Roman2

Красисииииво, но беспонтово. Баца с кусками не выходит - щит и меч друг дружку опередить норовят...
И красиво и понтово. Когда щит и меч входят в клинч рост размеров неизбежен. И как раз таки наличие нормального ГК и давало бы замечательные бацы с кусками.

А скафандр и шлемы - в традициях имперской техники, телеметрию и т.п. проецировать в шлем.
Да хоть прямо в мозг пилоту проецируй - только шлем нормальный дай.

VooDoo
Нормально всё.
Стволы длинные нафиг не нужны. Так, как есть - самое "оно".

Ну скажите вы мне, на кой *** дестройеру гигантские пушки, если огня его обычных орудий хватает, чтобы стеретьв порошок всё, что угодно?!

Господа, прекращайте материться!

Roman2

Это уже вопрос предпочтений. Я предпочитаю "большие пушки".

Admiral Zaarin

Снова смотреть Эпизод 5. Лечить нервы.

никому из вас в голову не пришло, что орудия установлены внутри SD и там могут поворачиваться для наведения на цель, как например в Эп 4 при атаке на ЗС, так и в 6-м эпизоде, за ребелскими файтерами велся огонь с борта ЗС.

DED Vader

Пожалуй казематное расположение артиллерии имеет единственное серьезное преимущество на башенным - это скорострельность. Правда это верно для случаев маленьких башен, больших и тяжелых зарядов и снарядов, и минимально автоматизированного процесса заряжания. Не уверен, что хоть какой то из этих пунктов верен для SD. Тогда зачем казематы городить ?

VooDoo
> хоть какой то из этих пунктов верен для SD
Не надо путать с дебильной артиллерией.
99% размера - это стационарные системы - зачем их выносить наружу? Чтоб уязвимее были?
Наружу выведены только компактные излучатели. Им размер нафиг не нужен.

VooDoo, советую адресовать твой вопрос к военным.

VooDoo, советую адресовать твой вопрос к военным.

Например ко мне... [EMAIL]NeboginN@yandex.ru[/EMAIL]

VooDoo
Или ко мне
[email]stasbush@mail.ru[/email]

VooDoo

Не люди, а палпатинова империя. Ушла в историю.
В ИСТОРИЮ уходит ВСЁ!

Одно формирование прожило тысячи лет, другое - десятки. Явно, что первое - более приспособленное и жизнестойкое
Т. е. ты мне хочешь сказать что люди и вс нынешнее животные менее жизнеспособны чем тараканы и динозавры?

Это слишком высокопоставленные исключения. Можно еще третий случай добавить - вообще с самого верха.
Да высокопоставленные. Согласен. А каков третий пример?

Далее, вы хотите сказать что у Ребелей не было измены?
Нет конечно, я лишь говорю, что измена есть у Империи и в этом она ничем не лучше всех остальных. Соотвественно зачем огород городили ?

Т. е. мы пришли к мнению что это - не аргумет. Принимается.

У Всех есть свои промахи, но где-то они входят в систему, а где-то жестоко подавляются.
Какие то системы работают долго, а какие то разрушаются практически сразу после создания.

Хм, это опять вопрос о динозаврах и человеке, сроках и жизни Монголи только недавно вышла из феодального строя (если вообще вышла). Социализм у нас просуществовал на протяжении 70 лет. И ты мне будешь доказывать что феодальная система лучше чем фоеодализм? Еще раз повторяю - не стоит мерять жизнеспособность и "хорошесть" системы временем ее жизни.

Сами не хворайте!
С таким настроением это просто невозможно.
Ноу комментс

Что-то мало новых претензий, и слабая защита. О нападении говорить не приходится.
А что труп теребить то ?
Аналогично

УЖЕ в Э1 видно что не работало.
Скорее наоборот. Палпатин задал республике задачку и она была успешно решена.
Хм, не совсем понятно как была решена? Созданием армии и становлением Империи?

А что там немудрого?
Разгон сената.
Совершенно разумный и взвешенный шаг. Устанили препятствия для принятия простых и действенных решений.

В том то и дело, что не решал. Палпатин стоял на распутье - выбрать жесткий или мягкий путь дальнейшего развития. Он выбрал жесткий. Но оказался слабоват для него.
Как не парадоксально будет звучать, но для мягкого пути потребовался бы более жесткий человек чем Палыч. Т. к. для мягкого пути потребовался очень сильный дар убеждения при переговорах с дипломатами систем.
Заслуга Палпатина в том что ОН САМ взялся за решение вопроса, в то время когда ни кто не мог даже понять - что делать?

Согласен! Нельзя обвинять Империю в уничтожении Альдераана, ее надо хвалить за это!
Можно и хвалить. Особенно ребелам. Такой идеологический подарок со стороны Империи...
Каждая медаль имеет обратную сторону Не просчтитали они этого. С другой стороны я думаю появилось много и тех, кто не захотел бы противоречить Империи.

Кому мощь то показали ? Собственному населению ? А чего ему мощь оружия то показывать ? Потому, что больше нечего ?
Показали ВСЕЙ галактике. "Население" было только внешне лояльно. Днем мы трудолюбивые дехкане, а ночью вытаскиваем АК и сливаем нефть из трубопровода. Даже Сенатор Органа от Алдераана занималась кражей секретных документов Империи. Империя правила Силой. Силу она и показывала.

ВСЕ правоохранительные органы, хоть у нас, хоть где, именно на насилии и построены. Этакие Джедаи с резиновыми дубинками.
Вот именно, что с резиновыми.
Не понял ответ. Это согласие или несогласие? Или это какой-то завуалированый аргумент?

Выдержа про Алдераан из моей Позиции
Пару дней назад заходил на твой сайт. Пытался прочесть Позицию. В результате получил кучу слабочитаемого (не в смысле содержания, а по форме) текста.
К сожалению я не так хорошо владею html чтобы делать все без ошибок. Более законченная версия на www.koozeen.spb.ru

Нездоровая привычка сравнивать Альдераан с Хиросимой и Нагасаки. Сравнивай лучше с гипотетическим сбросом бомбы сразу после ирангейта на Нью-Йорк (к примеру).
Почему не здоровая? Обясни? КАк уже надоели бездоказательные изречения
Про Ирангейт к сожалению ничего не знаю.

Они были нужны как средство мести и демонстрации силы нового оружия.
Не нужны они были как средство мести.
Хм, не скажи. А за Пирл Харбор? Как я понимаю их это ТАК задело, что даже отличнейший фильм "П-Х" они "опустили", ИМХО из-за того что это был их серьезнейший промах.

Победителей никто не судит.
Палпатин не победитель, скорее наоборот.
Ну это потом оказалось что он не победитель. На войне ВСЕ действуют так, как будто надеются выграть, не оглядываясь на моральные нормы. Ведь это Война Кто не хочет воевать - тихо сдается.

Звезда Смерти - боевая станция. Альдераан - мирная планета.
На боевой станции полным-полно гражданских, и даже не гражданские -тоже люди. Альдераан - планета полная ренегатов, представлявшая реальную угрозу Империи.

Если считать клона несформировавшимся, то это уничтожение военного оборудования и материалов.
Насколько ты силен в вопросах этики? А если у него уже был разум? Не кажется ли тебе что это как убийство невыношеного ребенка? Как ты относишься к таким широко распространненным на земле "операциям"?
И кто будет решать сформировался он (ребенок или клон)? Или ты считаешь что клоны не имеют право на жизнь? Где эта грань?
Вот один это пример с клоном Трауна бросает очень сильную тень на Люка. Перечеркивает ВСЕ его "хорошесть".

Т.е. ты конечно, если хочешь, можешь и в кружок сесть и страшные вселенские истины от VooDoo слушать, но я несколько не о том.
Ну тада поведай нам, о чем же?

Само-собой, а как еще ? Или Альдераану была дарована (признана) независимость ? Более того, сам Таркин не считал Альдераан военным объектом.
Не хочешь жить в Империи - дай официальный отказ и воюй. Плетешь интриги - "по спине лопатой на". Все всё делали молча глядя друг другу голубыми и улыбчивыми глазами.

Roman2

> На какой вопрос тебе ответить одним словом? имеется в виду "Да" или "нет"?

На вопрос "ты давно перестал пить самогонку по утрам?"
-------
Это к теме бреда по поводу эндорского холокоста. Как можно отвечать и аргументиролвать что-то, если упрёк полностью недостоверен?

Ответ на твой первый вопрос "отнюдь".
А почему не достоверен? Где обоснования? РЕБЯТА ДАВАЙТЕ АРГУМЕНТИРОВАТЬ!!!
Битва двух огроных флотов на орбите и взрыв ЗС - это мало для планетки?

Случай с Альдерааном показателен - не все имперцы считают это военным преступлением!
Никто (!!!) из ребелей не считает преступлением убйство раобочих ЗС и уничтожение клона Трауна!!!

Все факты на местах. Все имперские доводы - гроша выеденного не стоят. Одно враньё про Эндор показательно!
Хоть бы один фактик дожаться Уже второй лист в этом трэде жду .
Все ребельские выводы -яйца ломанного не стоят
Про ЭНОДР - ну хоть бы один фактик, хотя бы намееееееЧеЧек. Вот такусенький

Тем, что она собственность Палпатина
Дык а кому надо было отдать? Он создал, он и правил!

Тем, что тоталитарна
смотрим выше. Демократию в действии (Э1) уже видели.

Тем, что коррумпирована.
Не более, а скорее даже намного меньше чем СР и НР. Смотрим делишки Ботанов.

Тем, что у власти сосредоточены преступные элементы (не все, разумеется)
Не все - это наверное я Спасибо. Ни одного преступного элемента не видел. А вот все руководство Республики - суть есть преступники скрывающиеся от наказания. Лея - шпик под прикрытием сенаторское деятельности. Мон Мотма - разжигатель и глава антигосударственного вооруженного формирования. Можно и по остальным пройтсь.

Тем, что строит механизмы принуждения за счёт народа.
Правоохранительные органы - как механизм принуждения народа к ведению законопослушной деятельности ВЕЗДЕ существует за счет налогоплательщиков. Парадокс не правда-ли

Тем, что гражданин в ней _никто_
Еще один всеский и железно обставленный доказательствами аргумент. А кем был Анакин и многие другие в СР? И наскока я помню что в СР, что в НР в правительстве одни кухарки были

Тем, что является галактической Северной Кореей - ни больше, ни меньше.
Республика является Галактическим Афганистаном, Чеченй и проч.

Короче, похоже что трэд понесся в другую сторону.
Фрейды - это конечно интересно
Меня иногда забавят эти домыслы, хотя может что-то там и есть.

Мне нравится ВСЯ техника империи. Дестроеры - это классика формы. Я вижу МОЩЬ.
Про размеры пушек.... Эх какая пословица есть, но там почти ВСЕ слова кроме предлогов и междометий -матерные.
Смысл: дело делается не инструментом, а сноровкой . Сноровкой - это оригинальное.
Т. е. не главное ЧТО есть, а как этим управиться

ВСЕ файтеры Ребелей кроме А-винга - очень удачные дизайнерские находки.
Капшипы каламари - это извините ф***лия.

И ЕЩЕ. О ГЛАВНОМ.
НА ВСЕ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ РЕБЕЛОВ ОТВЕЧАТЬ НЕ БУДУ!!!

И остальных Имперцев к этому призываю.
Много флуда ненужного из-за этого выходит.

KooZeeN
Нет _никаких_ фактов про Эндор, кроме имперских измышлизмов.
Доказательства из оф. источников в студию!
-----------
Обвинение бросили имперцы. Доказать не могут.

> Демократию в действии (Э1) уже видели.
В Э1 видели её конец.
Старая республика была очень прочным и красивым мостом. Что бывает с мостом, когда по нему проходит строй в шаг? Мост, способный выдержать многократно большую нагрузку может сломаться от резонанса...
Только Палпатину удалось ввести сей мост в резонанс. Гениальный дирижер.
Злой гений.
-------------------
Пока все имперские "доказательства" недостатков Республики крутятся вокруг организованных Палпалычем и империей процессов.

KooZeeN
И остальных Имперцев к этому призываю.
А мы уже давно молчим.

KooZeeN
Хотелось бы сказать пару слов на тему сравненийНездоровая привычка сравнивать Альдераан с Хиросимой и Нагасаки. Сравнивай лучше с гипотетическим сбросом бомбы сразу после ирангейта на Нью-Йорк (к примеру).
Почему не здоровая? Обясни? КАк уже надоели бездоказательные изречения
Про Ирангейт к сожалению ничего не знаю
Дело в том, что нужно не забывать, что Империя (или Альянс) воюет с собственным народом. Поэтому здесь более уместно представить себе, что штат Вашингтон сбросил ядерную бомбу на один из южных штатов.

KooZeeN

Касательно штатских на ЗС:
А нефиг было сидеть на боевом корабле во время боевой операции. Вот если бы их всех в плен взяли, а потом расстреляли - это было бы преступление. А так - обычные боевые действия.

Касательно клона синекожего друга:
Помнится, его вовсе не Люк зарезал, а собственные системы безопасности. Так что нефиг.

Porco Rosso
Ну наконец-то меня хоть кто-то понял!

Porco Rosso
А нефиг было сидеть на боевом корабле во время боевой операции. Вот если бы их всех в плен взяли, а потом расстреляли - это было бы преступление. А так - обычные боевые действия.

Угу, хочется мне провести параллель с Римскими галлерами. У гребцов, которые были прикованны к своим местам был выбор?
Так и у штатских на ЗС....

Foks

О, в хорошей доброй империи, оказывается, было рабство?

Ну так нефиг было сидеть и горбатиться на имперцев, монтировкой по башке и в шаттл. Or die trying...
Если считаешь себя скотом и смирился со скотской долей - нечего на скотскую смерть жаловаться.

Roman2

Не надо путать с дебильной артиллерией.
Если с ней не путать, то я вообще не вижу смысла в казематах.

99% размера - это стационарные системы - зачем их выносить наружу? Чтоб уязвимее были?
Я не люблю цифру 99%. Потрудись ее как-то обосновать.

Наружу выведены только компактные излучатели. Им размер нафиг не нужен.
Тогда бы турболазеры были размером с пехотный бластер.

DED Vader

VooDoo, советую адресовать твой вопрос к военным.
Какой именно вопрос ?

KooZeeN

В ИСТОРИЮ уходит ВСЁ!
Только кто-то живет долгую и счастливую жизнь (Республика), а кто-то умирает чуть ли не сразу после рождения (Империя Палпатина).

Т. е. ты мне хочешь сказать что люди и вс нынешнее животные менее жизнеспособны чем тараканы и динозавры?
Если завтра все люди и нынешие животные полностью вымрут, а тараканы останутся, то да, однозначно.

Да высокопоставленные. Согласен. А каков третий пример?
Вейдер.

Т. е. мы пришли к мнению что это - не аргумет. Принимается.
Это аргумент отрицающий какие либо преимущества Империи по данному вопросу. В этом она как минимум не лучше чем Республики. Поэтому возникает очередной вопрос на тему - зачем нужна была Империя ?

Монголи только недавно вышла из феодального строя (если вообще вышла). Социализм у нас просуществовал на протяжении 70 лет.
Это две разные страны. Где в ЗВ две разные Галактики ?

И ты мне будешь доказывать что феодальная система лучше чем фоеодализм?
Это жара. Но у меня есть ледяной сок, поэтому я понял, что ты хотел сказать. Пока можно спокойно говорить о том, что Империя (в том или ином виде) более подходит России, чем что либо другое. Это вполне может измениться в будущем, но сейчас пока видно лишь то, что диктатура и централизация вполне работают. В данных конкретных условиях.

Хм, не совсем понятно как была решена? Созданием армии и становлением Империи?
Все таки сначала закончились Войны Клонов, а только потом установилась Империя.

Совершенно разумный и взвешенный шаг. Устанили препятствия для принятия простых и действенных решений.
Насчет действенности поподробнее, а то вот я смотрю, сколько прошло от Э4 до Э6 и у меня какие-то сомнения в действенности возникают. А насчет простоты - спору нет.

Как не парадоксально будет звучать, но для мягкого пути потребовался бы более жесткий человек чем Палыч.
Нет, достаточно было значительного количества людей, не имеющих реальных военных сил под своим прямым контролем.

Т. к. для мягкого пути потребовался очень сильный дар убеждения при переговорах с дипломатами систем.
Капля камень точит. Войны в Галактике никто особенно не хотел. Если бы оставался Сенат (причем с реальными полномочиями), то все вернулось бы на круги своя. Причем к Э6 можно было бы начать сокращение армии и флота.

Каждая медаль имеет обратную сторону Не просчтитали они этого. С другой стороны я думаю появилось много и тех, кто не захотел бы противоречить Империи.
См. самый конец Э6. Это к вопросу о масштабах противоречий в Империи.

Показали ВСЕЙ галактике.
Что показали ? Что ставленники Палпатина будут уничтожать всех несогласных, причем по принципу "на том свете разберутся кто был виноват на самом деле" ?

"Население" было только внешне лояльно.
Это нужно ценить.

Днем мы трудолюбивые дехкане, а ночью вытаскиваем АК и сливаем нефть из трубопровода.
На эту тему только по к-мэйлу. Соответсвенно если ответ все еще нужен, то продублируй по этому самому к-мэйлу.

Даже Сенатор Органа от Алдераана занималась кражей секретных документов Империи.
Судить ее.

Империя правила Силой. Силу она и показывала.
Сила оказалась бессильна. И ничего странного в этом нет - тысячи лет республиканского строя не проходят бесследно.

Не понял ответ. Это согласие или несогласие? Или это какой-то завуалированый аргумент?
Последнее. Резиновые дубинки, а не атомные бомбы.

К сожалению я не так хорошо владею html чтобы делать все без ошибок.
Я не об ошибках, я о том, где данную Позицию прочесть. Так что теперь вопрос закрыт.

Почему не здоровая? Обясни? КАк уже надоели бездоказательные изречения
Правительство обязано различать население собственной страны и население других стран. Иначе граждане имеют полное право заподозрить правительство в том, что оно действует не во благо, а скорее наоборот. Плюс оно обязано тщательно определять меру наказания в соответствии с реальными проступками.

Вкратце: http://www.gazeta.nu/dossier/13-04-1999_irangate.htm

Хм, не скажи. А за Пирл Харбор?
А что П-Х ? Погибли в основном военные. Данные потери уже многократно были отомщены ковровыми бомбардировками крупных японских городов и уничтожением флота Японии.

Ну это потом оказалось что он не победитель. На войне ВСЕ действуют так, как будто надеются выграть, не оглядываясь на моральные нормы. Ведь это Война Кто не хочет воевать - тихо сдается.
Какова была цель данной войны ? Единственное, что мне в голову приходит - укрепление власти Палпатина. Не вижу в данной цели ничего, что оправдало все те жертвы, которые пришлось принести Галактике. Послевоенный мир был объективно хуже довоенного. Кстати, вовремя сдаться это большое исскуство.

На боевой станции полным-полно гражданских, и даже не гражданские -тоже люди. Альдераан - планета полная ренегатов, представлявшая реальную угрозу Империи.
Это верно в обе стороны - Палпатин уже показал, что он крайне опасен для государства. И его действия по отношению к Альдераану это продолжение политики разрушения Галактики. Что касается гражданских на ЗС - или они решили на ней находится самостоятельно и т.о. это исключительно их проблемы (правда не плохо было бы Таркину поставить Альянс в известность о том, что на ней есть некомбатанты в значительных количествах), или же их там держали против их воли/обманом - тогда это преступление Таркина (или того, кто за это ответственен).

Насколько ты силен в вопросах этики? А если у него уже был разум?
Так был разум или нет ? Если был, то какой ?

И кто будет решать сформировался он (ребенок или клон)? Или ты считаешь что клоны не имеют право на жизнь? Где эта грань?
Не знаю, но тут три варианта: 1) точно не человек (несформировался) 2) Человек, но не Траун 3) Траун. Спорен только второй пункт. Но создателям клона вряд ли был нужен "человек, но не Траун". Так что его бы все равно привели к нужному состоянию (пункт 3). Причем клон сам по себе был не способен это изменить.

Ну тада поведай нам, о чем же?
О том, что не стоит читать книжки, вызывающие тошноту.

Не хочешь жить в Империи - дай официальный отказ и воюй. Плетешь интриги - "по спине лопатой на". Все всё делали молча глядя друг другу голубыми и улыбчивыми глазами.
Вот и я о том же. Палпатину можно было продолжать плести интриги, а можно было "получить лопатой по". Он выбрал второе. Получил.

Про ЭНОДР - ну хоть бы один фактик, хотя бы намееееееЧеЧек. Вот такусенький.
В статье Сакстона все факты приведены. Он их интерпретировал как ему захотелось. Плюс ни на чем не основанные аналогии между Эндором и Землей.

Т. е. не главное ЧТО есть, а как этим управиться
Есть такое понятие - необходимый минимум. Вот пушки у SD до него несколько не дотягивают. А у отдельных SSD наоборот.

Ну что такое! Повстанцы беспредельствуют...
VooDoo, ну пойми ты, что, может быть, нам и не нужно твое ИДЕАЛЬНОЕ правительство (хотя оно далеко не идеальное). Которым ты считаешь Республику. Не нужно и всё. И людям, которые выбрали Палпатина канцлером, а затем согласились жить в Империи, эта Республика была тоже НЕ НУЖНА. "Народ достоин своего правителя". Если люди выбрали Палпатина, это их проблемы. И не какому-то там Восстанию, возомнившему себя справедливостью, решать, нужна людям Империя или нет. Зачем была нужна Империя? Если она была нужна, как ты говоришь, только Палпатину, то она бы вообще не образовалась.
Империя лучше Республики. Просто лучше и всё. А какие нужны доказательства? Ведь она лучше конкретно для того, к кому она благоволит. Империя благоволит к тем, кто ей служит. Верно говорит Никсон, Империи можно служить, но не прислуживаться. А для того, кто осмелился бросить вызов Империи, нет государства хуже. Не так ли?
Читать книжки, вызывающие тошноту, действительно не стоит. А ведь тошноту они вызывают из-за того, что маслом масленные ребелы постоянно громят империю - пачками, тоннами, пудами... а имперцев - всех до одного - выставляют злыднями. Получается около полгалактики злыдней. А полгалактики - суперменов, которые этих злыдней громят. Вот поэтому - книги лажа.
Насчёт коррупции, господин VooDoo... ну что сказать? Вы говорите не читать тошнотворные книги, господа Ребелы, в то время как сами приводите уже надоевший (вот здесь сидит) Black Sun. Позвольте прояснить ситуацию. Black Sun являлся самой мощной криминальной группировкой ещё ДО создания Империи (Хех. Вы ещё скажите - это Империя его породила!). В годы Старой Республики с Black Sun не мог совладать НИКТО. Единственные, кому оказалось по силам бросить вызов BS - Ситы. "Ах, они же тёмные" - закричат наши поборники справедливости. Да, тёмные. И их безжалостность была единственным, что спасло их от уничтожения Чёрным Солнцем. Дарт Мол убил их лидера, который, кстати, в прошлом хотел стать ДЖЕДАЕМ.
В годы Империи ЧС было обуздано и в конце концов ликвидировано Лордом Вейдером.
Можно закрыть вопрос с клоном, он скатывается к вопросу о том, гуманно ли делать аборт.
Насчёт того, что судить Лею - да зачем её судить? Убить и всё.

Империя, господа, хочу сказать в заключение - это не какая-то там военная машина, не какая-то там диктатура и не какие-то там люди. Империя - это больше, чем любой из Вас, господа повстанцы. Империя - это, если хотите, вера, религия, образ жизни. А коли вам это не по душе - молчите. Я же не обрушиваюсь с небес с критикой повстанцев в три листа, хотя тоже есть что сказать. Конфликт, извечная борьба... она никогда не прекратится... подумайте об этом ребелы... этого ли вы хотели, начиная свой жалкий бунт...
За Империю люди отдавали жизнь. Я бы скорее отдал жизни ребелов за свою собственную. Кому нужны предатели?
He betrayed and murdered your father - сказал Оби-Ван. Как символично, что именно этой фразой он солгал Люку. Ведь достаточно предать один лишь раз...
__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
Получается около полгалактики злыдней. А полгалактики - суперменов, которые этих злыдней громят.
Ведь в таком случае у имперцев должен быть очень высокий уровень рождаемости, т.к. на счету каждого повстанца чуть ли не сотня уничтоженных сторонников Империи, если судить по книгам.

Sat
Ага Чисстая правда...
Я во всё ищу себе чисску девушку, чтобы нарожать сотню мелких адмиралов посмотрим, как повстанцы тогда запоють!

гросс-адмирал Траун

Что-то я не помню, чтобы народ кого-то там выбирал. Палпатин преступным путем и обманом добился своего назначения, обработав сенат. Избиратели избирали своих представителей в Республику. Смена государственного строя в их планы вовсе не входила.

А кардинально плоха Империя именно тем, что превращает народ в быдло.

И часть народа (назовем ее "населением") радостно в это быдло превращается. Потому что не любит и не умеет думать своей головой.

А часть, пусть даже небольшая - при попытке превратить ее в быдло достает ту самую заветную лопату, которой "по спине..". И тогда все зависит от того, хватит ли этой небольшой кучки. России в 1917 - не хватило. Республике повезло больше.

Sat
> если судить по книгам
В книгах описываются деяния элиты - лучших из лучших. Мясорубку, в которой сражались регулярные части никто не описывает.

Да и по тем же книгам... Тот же Хот - потери были несопоставимы и отнюдь не в пользу Альянса. Хотя альянс там пожертвовал силами прикрытия...
-------------
По поводу того, законным ли путём Палпалыч организовал империю - вопрос до сих пор открыт.

Porco Rosso
Вы всё на свой советский союз... Империя народ в быдло не превращала. Не было никакого гулага. Уж тем более гулага для людей. А что касается алиенов... обсудим вопрос? у меня есть несколько доказательств того, что империя не дискриминировала ВСЕХ алиенов, а только тех, кто был вне союза с Империей.
Ну а что же до быдла... люди могли и сами думать. У кого эта самая голова есть, неплохо жил и в Империи. Траун, например. А если пример из гражданских - ну кто как не злобный принц Ксизор А кто хорошо жил? Баунти Хантеры жили всегда хорошо. Жили хорошо те, кто работал на Империю. Например, люди Бакуры про Альянс не слышали и жили очень даже хорошо. Или тот же Кореллианский Сектор - диктатура Империи держалась там очень долго. Хотя ребелы уже вовсю.. что-то никто на помощь не звал. Не всем были нужны повстанцы. А многим не нужна была развязанная ими война. Худой мир был лучше доброй ссоры. Палпатин создал мир. По вашему, худой мир. НО именно ребелы заварили добрую ссору.

гросс-адмирал Траун

Ну что такое! Повстанцы беспредельствуют...
Я не повстанец.

VooDoo, ну пойми ты, что, может быть, нам и не нужно твое ИДЕАЛЬНОЕ правительство (хотя оно далеко не идеальное).
Я знаю, что оно не идеальное и я также знаю, что оно нужно Палпатину только тогда, когда оно играет по его правилам.

Которым ты считаешь Республику.
Нет, я так не считаю.

И людям, которые выбрали Палпатина канцлером, а затем согласились жить в Империи, эта Республика была тоже НЕ НУЖНА.
Если бы это было именно так, то сенат бы не был разогнан Палпатином.

Если люди выбрали Палпатина, это их проблемы.
А если он обманул их, то это его проблемы.

И не какому-то там Восстанию, возомнившему себя справедливостью, решать, нужна людям Империя или нет.
Опасаюсь, что Восстание больше заботил Палпатин, чем Империя.

Если она была нужна, как ты говоришь, только Палпатину, то она бы вообще не образовалась.
Пожалуй она была нужна Моффам и Вейдеру. Дальше уже было проще, потому как появилось значительное количество людей, обязанных своим положением Империи.

Ведь она лучше конкретно для того, к кому она благоволит. Империя благоволит к тем, кто ей служит.
Только выяснилось, что таковых далеко не большинство.

Вот поэтому - книги лажа.
Вот поэтому я и говорю - не читай их.

Что касается коррупции.

Ксизор стоял в четырех шагах от Императора

- Как идут твои дела, Джабба? Все ли в порядке в твоем секторе?
- Могли бы идти получше. Вообще-то доходы возросли. Конечно, возрос и размер взяток в Империи. Как и транспортные расходы и жалованья. Но ничего не попишешь...

Разумеется, Император прекрасно понимал, что именно Ксизор только что сделал с Вейдером. Более того, участие в этой интриге доставило Императору большое удовольствие. Ему нравилось стравливать двух своих слуг и смотреть, как они грызутся. Он походил на хозяина своры полудиких волкотов. Ему нравилось швырять в свору единственную кость и смотреть, как из-за нее грызутся.

- Ни в коем случае, мой повелитель, - ответил Ксизор. - Как только повстанцы обнаружат, что именно попало к ним в руки, они проникнутся ко мне безграничным доверием. Тогда мы сможем легко заманить руководителей Альянса в ваши руки. Я доставлю к вам бунтовщиков, и вы расправитесь с ними по своему усмотрению.
Император ничего не сказал, но Ксизор почувствовал невысказанную угрозу. Если ты ошибся, то пожалеешь об этом!

- Право, Дарт Вейдер, мне нужны более веские доказательства, чем слова какого-то охотника за головами, чтобы предпринять шаги против такого ценного союзника. Разве не он выдал нам базу повстанцев? Разве не он предоставил свой грузовой флот в наше распоряжение?

Правила были очень просты и соблюдались неукоснительно, вне зависимости от ранга посетителя. И жаловаться на Ксизора было бессмысленно, тем паче, что старшие офицеры местной полиции, армейского гарнизона и Имперской Морской разведки тоже состояли на жаловании у “Черного Солнца”. Любые рапорты и жалобы на Ксизора оказывались на его же письменном столе через час после подачи.

Ксизор как раз выплачивал министру культуры ежемесячную взятку, когда в кабинет вошла Гури. Поглядев на нее, Темный Принц быстро спровадил министра.

В годы Империи ЧС было обуздано и в конце концов ликвидировано Лордом Вейдером.
Угу, только не Вейдером, а НР, причем спустя почти четверть века после Э4 и нельзя быть уверенным, что BS не появится в еще каком нибудь продолжении... А Вейдер просто устранил Ксизора, как конкурента.

Конфликт, извечная борьба... она никогда не прекратится... подумайте об этом ребелы... этого ли вы хотели, начиная свой жалкий бунт...
Все таки недооценка противника и презрение к нему является неискоренимой чертой Империи...

VooDoo
А что мешало повстанцам провернуть дельце с коррумпированными министрами, чтобы на них закрыли глаза? Отсутствие денег после уничтожения Альдераана, не иначе.
Опасаюсь, что Восстание больше заботил Палпатин, чем Империя.
Сомневаюсь. Повстанцы продолжали свой погром и после смерти Императора. Хотя на этот раз страждущих под гнётом особо не находилось. За каким-то непонятным делом (никто не звал) повстанцы являлись на Имперские миры, где шли Имперские междуусобные войны, и ввязывались куда не следует. Ну ладно, на это плевать, книги не годятся.
Таковых не большинство
Ну, знаешь. "Небольшой отряд борцов за свободу" как-то не смахивает на большинство. А тот праздник, что показан в SE - во-первых, его не было в оригинальной Трилогии, во-вторых, это всего 3 планеты из Галактики с миллиардами миров.
Все таки недооценка противника и презрение к нему является неискоренимой чертой Империи...
Чертой Империи, но не гросс-адмирала Трауна. Хотя ладно, книги уважаемый презирает.

VooDoo, если ты так защищаешь Республику, резонным будет вывод, что ты считаешь её ЛУЧШЕ Империи. А я нет. Можно сказать, я принципиально ненавижу не Республику, но то, какая она. И людей. Этих дрянных суперменов. Вот принципиально ненавижу суперменов и всё. Тёмные хотя бы проигрывают. А по-твоему, даже битву при Хоте повстанцы выиграли. Ну и ладно. Можешь считать, что я не против Республики. Я против Люка и Леи, против Хэна и Чубакки (несколько меньше). Всех бы их убить давно пора. И засим дискуссия окончена, надоело мне препираться.

гросс-адмирал Траун

В империи от конкретного человека ничего не зависит. Его никто ни о чем не спрашивает. Он может либо встать перед косилкой с кулаками, либо стать комбайнером, либо залезть в хлеба и надеяться, что косилка обойдет его стороной.

Лично мне противно, когда какой-то крендель за меня решает, что мне надо делать. Именно поэтому я не остался в армии.

Есть такое понятие - Свобода.

гросс-адмирал Траун
> Или тот же Кореллианский Сектор - диктатура Империи держалась там очень долго.
Ага
Долго. И весьма показательно. Ситуация в секторе отражала империю.
В Республику, в отличие от империи никто силком никого не затягивал. Выход из республики всегда свободен. Почуствуйте разницу.
И никто не лез в сектор до тех пор, пока сам сектор не полез.

> Палпатин создал мир
Нихрена он не создал. Он разрушил мир.
Все войны и бардак в Республике были организованы стараниями Палпатина.

> Этих дрянных суперменов
Траунов и прочих Лемелисков с Вейдерами и Палпатинами?
-------------------------------------------
Итого:
Спор мне надоел.
Незаконное формирование "империя", созданное Палпатиным разрушило мир и порядок в галактике и просуществовало какое-то время.

гросс-адмирал Траун
> Ну что такое! Повстанцы беспредельствуют...
Как? Кто восстал в Республике?
Опять имперцы воду мутят с восстаниями?

> Повстанцы продолжали свой погром и после смерти Императора
Во! И я про то же!
Император уж кеды в коридор выставил (не надо ему было врвть Сенату, ой не надо... У него оставался последний путь назад в Э2 - выполнить обещание о сложении с себя полномочий), а имперцы всё громят и громят. Восстают и восстают. Не важно против кого - хоть против таких же бывших имперцев-властолюбцев.

Porco Rosso Лично мне противно, когда какой-то крендель за меня решает, что мне надо делать. Именно поэтому я не остался в армии.
Лично я тоже не в восторге от того, что туда попал, а не воспользовался этими 2 годами своей жизни как-то иначе, более плодотворно. Но они не прошли впустую - я понял некоторые вещи, до которых некоторые мои сверстники так и не смогли "дойти".
Отношение к тем, кто свалил из армии, скажем так, не очень. Ты либо служишь, либо нет. А "сегодня служу, а завтра не буду"... Это не Свобода, это анархия.
Я тоже ценю Свободу и не люблю "кренделей"(кстати, среди них попадаются вполне нормальные люди), но есть такое понятие - дисциплина.
Можно было бы еще много сказать, но уже не в этой теме.

Или тот же Кореллианский Сектор - диктатура Империи держалась там очень долго.
Ага
Долго. И весьма показательно. Ситуация в секторе отражала империю.

Напомню, что при Империи Кореллианский сектор процветал и был автономным... Один из крупнейших торговых и деловых секторов... Ну а после? Что с ним стало???

Итого:
Спор мне надоел.
Незаконное формирование "империя", созданное Палпатиным разрушило мир и порядок в галактике и просуществовало какое-то время.

Стало быть вы и Советский союз назовёте незаконным формированием?????????????!!!!!

Император уж кеды в коридор выставил (не надо ему было врвть Сенату, ой не надо... У него оставался последний путь назад в Э2 - выполнить обещание о сложении с себя полномочий), а имперцы всё громят и громят. Восстают и восстают. Не важно против кого - хоть против таких же бывших имперцев-властолюбцев.

Восстают они благодаря стараниям таких как вы... Надо же показать, что НОВАЯ РЕСПУБЛИКА не лажанулась! Что Лея и Хэн поженились... сюси-масюси и розовые слюни... Вот такая вот муть. И знаете что? Я согласен с вами по поводу того, что надо прекратить этот спор. Давайте сойдёмся на том, что у вас своё мнение, а у меня своё и говорили за стороны которые представляем. Я не знаю что вы за человек (может в риале мы были бы хорошими друзьями и не спорили бы по всяким пустякам... Есть у меня и друзья, которые поддерживают повстанцев), а вы не знаете кто я... Так что давайте скажем вместе следующее: ХВАТИТ ТОЛОЧЬ ВОДУ В СТУПЕ ПО ПОВОДУ ТАКИХ ДИСКУТИВНЫХ ВОПРОСОВ КАК ТЕМА ВО МНЕНИИ!!! И может быть людям найдётся про что поговорить... а не спорить попусту!

Admiral Nikson
Полностью поддерживаю.
Roman2
Траунов и прочих Лемелисков с Вейдерами и Палпатинами?
Нет, не их. Эти умерли. А супермены, знаете ли, они как назло бессмертны. Вот бессмертных Люка Лею и Хэна - не люблю. Это ж нелюди. Я согласен, простой солдат/пилот повстанцев. Который может умереть. Вот этот заслуживает уважения. А главные герои Повстанцев заслужили только мою неприязнь.

Admiral Nikson
> Стало быть вы и Советский союз назовёте незаконным формированием
Угу. Но потом он был признан.

Попытки создания империи же на Земле провалились (Гитлеру удача не улыбнулась. Наполеону тоже)

> Напомню, что при Империи Кореллианский сектор процветал и был автономным...
Кореллия процветала при Республике. Империя не стала особо трогать Кореллию по ряду причин, в т.ч. экономических.
НР-вообще не трогала, пока оттуда не поползла угроза.
------------------------------------------------
Самое показательное различие в том, что республика - свободное образование, оттуда можно выйти без проблем.
Посему изречения о том, что республика тянется куда-то и т.п. - чушь.
Есс-но, если кто-то решит войти в республику, а имперцы будут недовольны - в дело вступит армия республики (кстати, отнюдь не являющаяся недисциплинированым образованием).
С другой стороны - если кто-то выходит из республики - препятствий не оказывается.
--------
Но как это бесит имперцев!

Sat

Чисто для прояснения ситуации - "не остался" означает "звали порулить бойцами, но не пошел", а вовсе не "свалил с учебки по белому билету". Свое я отбарабанил.

гросс-адмирал Траун
Чубакка умер. В Дарксабере двинул кони герой альянса, разведчик...

А Вейдер умер всё-таки раньше Анакина Скайуокера (он тоже умер).
----------
Чем супермен-люк отличается от суперменов-траунов и суперменов-палпатиных?
Тем, что те кони двинули, а этот ещё нет?

Roman2
Да не бесит никого ваша хвалёная свобода. Просто мне (и некоторым другим людям) нравится Империя. Они создали тему, в которой обсуждают, чем она хороша!
------------------------------------------------------
Но как это бесит повстанцев (и их сторонников)!

Roman2
Вообще-то Крикс Мэдин. Да, вот его - уважаю. Потому что он не из тех героев, кто одним выстрелом уничтожает "Звёзды Смерти". Был бы он таким - он бы взорвал Дарсабер ко всем чертям и спасся бы с Трандией на шаттле. Но - не смог. Не супермен он, а просто бывший генерал Имперкой разведки, который стал работать на Альянс. У которого жизнь не вечная.
Смерть Чубакки - перечитайте момент. Вообще, Вектор-Прайм - не книга, а что попало. Во-первых, Сальваторе не знает законов физики (луна упала и бах! какие маленькие последствия!). Во-вторых, пафос. "Чубакка воздел кровавые руки к небу, и их увидел Хэн..." - что-то из этой оперы. Нет, это ерунда. И кстати, Чубакка не главный. В одиночку он не убивал толпы Ситхов, не взрывал боевые станции и прочая... Я ведь ясно назвал главных героев: Люк, Лея... Хэн - только в книгах стал таким неприятным. В фильмах он мне нравился больше всех повстанцев Уродцы ещё - это дети Хэна и Леи. Новое поколение суперменов продолжает мясорубку отцов. Тошнотворно.

Понимаете, когда кто-то побеждает, проигравшего жаль. Мне жаль Империю, и я бы хотел увидеть её расцвет, а не расцвет Республики.

Тем более что расцвет Республики мы видели...

гросс-адмирал Траун
Джедаи... Хэн кстати чаще огребает на свою задницу
Нет в нём супермэнства. Отличный стрелок. Хваткий. С развитой интуицией.

Джедаи же...
Даже имперец-Вейдер вразумлял в Э4 народ по поводу того, что джедай - это не хрен собачий.

Сальваторе... Хреновые книги.
> Да не бесит никого ваша хвалёная свобода.
Тогда не надо приписывать республике недостатков, которых не было и нет.

Admiral Nikson
> Тем более что расцвет Республики мы видели...
Где? В Э1 она уже отравлена Палпатиным.

Тогда не надо приписывать республике недостатков, которых не было и нет.

Да ладно не было и нет! У Империи и то недостатки были! А уж про Ребелов я молчу вообще...

А кардинально плоха Империя именно тем, что превращает народ в быдло.

И часть народа (назовем ее "населением") радостно в это быдло превращается. Потому что не любит и не умеет думать своей головой.

Это интересно как это население превращается в быдло?. Выполняя свой долг?
Поясните прошу вас.

В империи от конкретного человека ничего не зависит.

В любом государстве от конкретного человека, что то да зависит. Извиняюсь но мне как раз не нравится республика которая создает у народа илюзию, что простой человек может править страной - это не более чем илюзия.

Где? В Э1 она уже отравлена Палпатиным.

Раз Палпатин стал Императором, значит он был достаточно компетентен для этого... В политике хороших и плохих нет! При Империи люди жили хорошо... на алиенов мне глубоко начхать и на людей люпманов тоже! Средний класс был. Могущество было. Национальное достояние было. Всегалактическое признание было. Защита своих граждан была. Валюта и граница были... С правовой точки зрения Империя была отличным государством. А если кому не нравилась... диссидентов всегда при любых режимах хватает! Вот я диссидент при демократии! Я хочу видеть в России крепкую руку! Мой дед был комиссаром и политруком, мои предки голубых кровей и несмотря на это моему деду удалось выбится наверх. А нынешняя власть всё это изгавняла. И я ненавижу за это демократию вообще и Российскую демократию в частности (а Республику особо, потому что понимаю, каково было тем кто поддерживал Империю)

Но попомните мои слова: скоро у нас снова грянет железный порядок. И всем лизоблюдам достанется по первое число. Только тем и живу!

Admiral Nikson
вот правильно!именно так и должно быть!демократии не может быть на таких больших пространствах как Империя и Россия.

droon
Диктатура редко бывает долго.
Насколько она хороша для народа - см. Северную Корею.
А размер США и Канады сравним с РФ.

snarki
Судя по цитатам, вопрос мне. Что ж, ответим.

Это интересно как это население превращается в быдло?. Выполняя свой долг?
Поясните прошу вас.
Быдло - делает, что ему говорят, ест, что ему дают, и хочет, чтобы кто-то думал за него. Никакого долга я тут не вижу. Вообще, какой долг может быть по отношению к чувакам, которые завалились без приглашения с оружием в мой дом и начали устанавливать свои новые порядки? Да закопаю их, и все. Пусть вдовы плачут.

В любом государстве от конкретного человека, что то да зависит. Извиняюсь но мне как раз не нравится республика которая создает у народа илюзию, что простой человек может править страной - это не более чем илюзия.

Хорошо что хоть детского максимализма тут нет. Насчет иллюзорности демократии - конечно, полная свобода может быть только при анархии, и любое государство свободу в чем-то ограничивает. "Общественный договор" Ж.-Ж. Руссо, так сказать. Все дело в степени этого ограничения.

Империя ЗВ мне не нравится даже не потому, что она империя,а потому, что в ней нет общего для всех закона. И если в республике закон нарушают преступники, то в империи - власти. Вот в чем фокус.

Сейчас обычный человек участвует в управлении государством опосредованно, через выборы. И не надо принижать их значения - иначе не было бы всей этой свистопляски с обработкой общественного мнения, а на ТВ так было бы две программы - новости с полей и балет.

Admiral Nikson
Что, так хочется полизать кого-то вышестоящего?

Не много отсебятены.
Я терпеть не могу Коммунистов.
Я терпеть не могу Демократов.
Я терпеть не могу всех остальных.
И то что происходит с Россией , похоже на создание (Н) Республики.
Поэтому я люблю Империю , не люблю Ребелов.
А насчет быдло...
Так в таком государстве как Империя, человек может сказать я делаю это во славу государству.
А в Республике ( так получаеться по ЗВ) я делаю это во славу себе.
Что, так хочется полизать кого-то вышестоящего?
Чушь. Это называеться дисциплина. И иерархия ( какая угодна)

RusSolo
В РФ сейчас "ещё та" ситуёвина.
Должно смениться поколение... Каждый второй управленец - выходец из импе.. райкомовского райка.
Ведь чем хуже людям, тем лучше рейтинг у коммунистов!

Ошибкой было разрешать красно-коричневым занимать руководящие должности.

RusSolo

А почему ты любишь империю, и при этом мне любишь коммунистов? Чем, по твоему, они различаются? Это не наезд, просто интересно...

Porco Rosso
Империя и коммунисты не очень различаются. Единственное различие - СССР рухнул по финансовым причинам. В Империи финансы были в порядке.

Может я чего не понимаю, но СССР не единственная империя в истории человечества. И не во всех из них процветала диктатура.

Alexius
На Империю Македонского не очень похоже, зато Арабский Халифат... аламут... ассасины... напоминает Империю. Мара Джейд и Вейдер - последние из этих ассасинов. А главный ассасин - конечно Палыч himself!

гросс-адмирал Траун

А что мешало повстанцам провернуть дельце с коррумпированными министрами, чтобы на них закрыли глаза? Отсутствие денег после уничтожения Альдераана, не иначе.
Альянс был личным врагом Императора. Подкупать пришлось бы его самого.

Сомневаюсь. Повстанцы продолжали свой погром и после смерти Императора.
А что им еще было делать ? Поддержать другого императора (какого нибудь Гранд Мофф) ?

Ну, знаешь. "Небольшой отряд борцов за свободу" как-то не смахивает на большинство.
Причем здесь ребелы ? Речь идет о людях, к которым Империя благоволила.

А тот праздник, что показан в SE - во-первых, его не было в оригинальной Трилогии, во-вторых, это всего 3 планеты из Галактики с миллиардами миров.
На все миллиарды миров никаких SE не хватит, но показано ликование людей от свеженационализированного (?) Беспина до столицы - Корусканта, с промежутком, заполненным Татуином. На мой взгляд это называется всеобщее ликование. Само-собой это не значит, что это было на всех планетах, но явно на многих.

Чертой Империи, но не гросс-адмирала Трауна
Я рад за него.

VooDoo, если ты так защищаешь Республику, резонным будет вывод, что ты считаешь её ЛУЧШЕ Империи.
Да я ее по существу даже и не начинал защищать - так, просто поговорили на тему . Меня больше волнует вопрос - зачем Империя ?

Можно сказать, я принципиально ненавижу не Республику, но то, какая она. И людей. Этих дрянных суперменов.
Это кто супермены то, Йода с Оби Ваном ? Квай Гон ? А может Винду ? Единственные супермены в Республике это С3РО и Р2Д2 . Ну и Палпатин само-собой .

Тёмные хотя бы проигрывают.
Все проигрывают, но светлым больнее.

А по-твоему, даже битву при Хоте повстанцы выиграли.
Дык я не виноват - о Хоте первым Mephisto вспомнил .

Я против Люка и Леи, против Хэна и Чубакки (несколько меньше).
Ну в фильмах они еще ничего, а насчет книг я уже все сказал.

VooDoo
Если Люк и Лея в фильмах ничего, то я франц. лётчик. Хэн и Чуви - согласен, ничего. А Люк и Лея очень даже чего. "Удачи нет, только Сила" - это Оби-Ван. Ну и кому это он? Себе? Остальные не то что удачливы - бессмертны. Штурмовики им по барабану. АТ-АТ мы в одиночку взрываем. Звёзды Смерти - да так, чепуха. Добро побеждает зло. А мне жалко это зло, которое вы не любите и говорите: "Ага, вот зло. А вот те, кто за зло. Ну и ха-ха! Добро-то круче". Да не круче ваше добро. Империя нужна тем, кто не любит повстанцев, а я не люблю повстанцев. Вот зачем и кому нужна Империя.
Насчёт Йоды, Оби-Вана, К-Г и прочих - насчёт них всё сказано в треде "Философский Вопрос", статья "Пластмассовая Война". Новые эпизоды я вообще не беру в расчёт. Только те, где была Империя.

Alexius
СССР мужду прочим возник на костях Российской Империи.

Только вот Российская Империя не похожа на империю ЗВ....
-------------------------
Кстати, поклонники совка, мож объясните, почему в Северной Корее, соответствующей всем идеалам ЖРАТЬ НЕЧЕГО?

гросс-адмирал Траун

Империя нужна тем, кто не любит повстанцев, а я не люблю повстанцев. Вот зачем и кому нужна Империя.
Так Империя появилась раньше повстанцев . И последнии это ее детище .

Только вот Российская Империя не похожа на империю ЗВ....
В Российской Империи был Император. Что, скажете, она была похожа на республику? Мирный отряд рабочих и крестьян кто в 1905 расстрелял? Не Империя ли Российская? Вот и грохнулась она, родимая. Была, конечно, лучше, чем большевизм, но кто теперь рассудит?..

гросс-адмирал Траун
> кто теперь рассудит?..
Даже не мы.
Потомки....

Roman2

Как сказал поэт: " Но в ту пору прекрасную придётся жить ни мне, ни тебе"...

RusSolo, гросс-адмирал Траун



Мир и порядок

[i]В Российской Империи был Император. Что, скажете, она была похожа на республику? Мирный отряд рабочих и крестьян кто в 1905 расстрелял? Не Империя ли Российская?
Причём империя и инициировала рабочее движение к царю ( Гапон), противники империи инициировали требования рабочих, рабочие ничего не инициировали. Пала империя из-за войны 1-ой мировой ( слишком уж мы ответственны за Сербов (попросили помощи)).
Директор "КорДуро Транспорт" сказал, что он достаточно долго жил чтоб помянуть Палыча добрым словом, и что он (император) не допустил бы такого кавардака как в НР.( "Точка опоры"). Империя-это та Республика, которая задумывалась за 25000 лет до 4-ого эпизода, все расы в мире и дружбе между собой, все друг другу помагают, МИР И ПОРЯДОК.Империя-(как и РФ) правоприемница СР, она законна, повстанцы- не законны они-ПОВСТАНЦЫ.Империя-это, как многие говорят, мир и порядок, это-мой выбор.

Мирный отряд рабочих и крестьян кто в 1905 расстрелял?
Вот уж не надо про 1905й. "Цусиму" читал? Если да, то плохо, вместо тактики нужно было на политобстановку внимание обратить ... Ряд поражений, недовольство населения налогами, да ещё Ленин, который повёл народ по не той тропинке ... можно перечислять много ... голодный народ, вскормленный пропагандой - самая опасная сила в любом государстве ...
А эти самые рабочие, якобы мирные из подтишка хыть пёрышком и того ...
А почему на царском флоте были жестокие порядки? Да потому и были, что в матросы брали всякую рвань, которая только и делала что бухала да в портах сифак ловила чтобы поскорее домой вернуться. Вот эта рабочая сила и продула цусиму ... пусть народ сам на себя обижается ... были единицы, но один в поле не воин.
Ладно, отвлеклись ...

Империя - мощная организация, слаженная, проверенная, обладающая флотом, армией, имеющая сильную политическую, организационную структуру. Основанная на организации, существующей тысячелетия ... однако развалившейся из за коррупции. Лидер-организатор решил это изменить ... однако его не поняли так называемые "староверы", которые не хотели перемен ... не хотели более совершенного механизма управления. Вместо этого, "они" захотели вернуть старый порядок ... уроки которого "старички" не поняли. Снова галактика пошла по старому пути, и Республика снова вкровь смозолила управляющий орган, который у неё явно находиться теперь не в голове ... Собрав недовольную и голодную шваль из тюрем, третьесортных планет, всех, кому не понравилось даже то, что в их пице была не та колбаса, собрали и кинули на обидчика, пообещав безоблачную и вкусную жизнь - якобы волки будут сыты, а овцы целы. В такой организации как Н.Республика обещанного 3 тысячелетия ждут ... до сих пор.

Да здравствует Империя, великая и могучая!

> Империя - мощная организация
Империя - слабое формирование. Колосс на глиняных ногах. Нет императора - всё развалилось, шваль-диктаторишки толпами повыползали.

> Основанная на организации, существующей тысячелетия

Основанная на _уничтожении_ организации, существовавшей тысячелетия. И никто иной, как будущий император с прихлебателями создал недопустимо высокую коррупцию, развязал войны.

Основанная на _уничтожении_ организации, существовавшей тысячелетия. И никто иной, как будущий император с прихлебателями создал недопустимо высокую коррупцию, развязал войны.
Долго думал ...

Империя - слабое формирование. Колосс на глиняных ногах. Нет императора - всё развалилось, шваль-диктаторишки толпами повыползали.
Если бы старую с... Мон Мотму кто нибудь термалкой по тупой башке ... Альянс бы развалился, любое государство как карточный домик ... вытащишь основу - всё рухнет.

В общем то ничего большего я от тебя не ожидал.

Tie Pilot

Во флот во времена Цусимы брали самых культурных и квалифицированных призывников, практичнески только рабочих (а не крестьян, как в армию). Это был ЛУЧШИЙ человеческий материал, доступный командованию. Но общие порядкив государстве были такими, что получили то, что получили.

Хотя Николая Кровавого сейчас канонизировали, сделав святым. То же и с Палпатином хотите учудить?

(а не крестьян, как в армию).
Яблоки от груши недалеко падают ...

Tie Pilot

Смысла реплики не понимаю

Смысла реплики не понимаю
Шутка, а вообще, и туда и сюда набирали и тех и других ... внешне ведь не отличишь ...

Tie Pilot

Отличие было очень существенным - одни умели работать на станках, а другие боялись паровоза

а другие боялись паровоза
Как в фильме - "Человек с бульвара капуцинов"? Вот это реакция ...!
Многие тогда в город переезжали....
Опять наоффтопили ...

А тебе чем нравится Империя?

Tie Pilot

А тебе чем нравится Империя

Форма у них красивая

Империя мне нравится потому, что он построена на системе четкого исполнения, а не бесполезных дебатов.

А мне Империя всем нравится, а больше всего - людьми.
*и никаких смайлов*

Porco Rosso Мусора типа Дыбенко во флоте тоже хватало
Форма у них красивая

Господа Ребелы
После прочтения высказываний и аргументов, выдвинутых Гросс-Адмиралом Трауном, я считаю, что спорить уже не с чем. Хотя вы по-моему с этим не согласны. И посему считаю необходимым заставить вас задуматься над следующим. Поскольку книги были отвержены, то Новой Республики НЕ СУЩЕСТВУЕТ, этого не было в фильме, там повстанцы уничтожили вторую Звезду Смерти и на этом всё закончилось, а что было дальше мы не узнаем до тех пор, пока Лукас не снимет Седьмой Эпизод (что вряд ли произойдёт). Это лишь вымысел авторов, в отличие от Империи.
Далее, неужели не понятно, что по фильму повстанцы должны были, нет, даже ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ПОБЕДИТЬ, хотя бы на том основании, что на их стороне Лукас, который рассказал нам прекрасную сказку, в которой "ДОБРО" ОБЯЗАНО ПОБЕДИТЬ "ЗЛО".
__________________
Свои ошибки нужно уметь вовремя исправлять...
- Пелеон пристрелите Рукха...

Митт'рау'нуруодо
Поскольку книги были отвержены, то Новой Республики НЕ СУЩЕСТВУЕТ, этого не было в фильме,
По той же самой причине Гранд-Адмирала Трауна не существует в природе
там повстанцы уничтожили вторую Звезду Смерти и на этом всё закончилось
См. конец E VI SE - на Корусканте при всеобщем ликовании роняют статую Палпатина Следовательно, Империя закончилась Чего и добивался Альянс
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

По той же самой причине Гранд-Адмирала Трауна не существует в природе
Эта фраза меня почему-то совсем не удивляет. Хотя я предпочитаю отбрасывать не всю литературу по Звёздным Войнам.
По второму пункту хочу заметить, что в изначальной версии фильма этого не было. Просто вероятно к переизданию трилогии Лукас понял, что не успеет снять продолжения, и решил вставить эти кадры. Хотя и это не означает падение Империи и захват Центра Империи силами повстанцев, а также становление Новой Республики.

Moonlighter
По той же самой причине Гранд-Адмирала Трауна не существует в природе
Он существует в Неканоне.
А в природе существует Гросс-адмирал Траун.
Кстати говоря, у ГАТа есть шансы на канонизацию!!! И хотя обольщаться не стоит, но если в третьем эпизоде будет ГАТ... :twisted: Карашо будет.

гросс-адмирал Траун

А в природе существует Гросс-адмирал Траун.
Покажь докУмент!

Кстати говоря, у ГАТа есть шансы на канонизацию!!! И хотя обольщаться не стоит, но если в третьем эпизоде будет ГАТ... :twisted: Карашо будет.
Эт' вряд ли. В касте его (пока?) нет.

Граф Андро
Покажь докУмент!
Усы, лапы и хвост - вот мои документы (с)
Эт' вряд ли. В касте его (пока?) нет.
В касте? Heilige Sterne, а какой же тогда сюрприз? Вспомните, когда мы узнали, кто из EU будет в Эп2. И подумайте, сколько времени ещё осталось до выхода Эп3...
Кстати, вы ведь к Гипершпасу не подключены? Или?

Почему я поддержала Империю.
Я была в Альянсе, и мы сокрушили Империю, пытаясь построить то, что хотели. Люди, состоящие в Альянсе искренне хотели светлого будущего для всех, я знаю, я сама так чувствовала, мы боролись за правое дело, сражались и умирали, и на одного из нас приходилось по сотне имперцев. Но была мечта о свободе, равенстве и братстве - получили коррупцию, семибоярщину и все те же распи, уже между отдельными расами/народами. Почему? Мне сейчас кажется, дело в людях, которые оказались не готовы к демократии, к тому, чтобы сохранить внутреннюю культуру, остаться людьми когда убрали кнут и наступила вседозволенность. Пока в людях не будет морального стержня, никакой строй ничему не поможет. Да, при Империи порядка добиться проще. Но массовая, насильно насаждаемая пропаганда и доктрина страха ей не помогли - строй был уничтожен изнутри, гражданами (пусть бывшими) все той же Империи.
Тут может помочь хорошее образование и высокий уровень благосостояния населения, которого не было в СР, а в Империи было доступно лишь избранной расе - человечекой. Это лишь малый процент населения Галактики, так как же можно было ожидать, что его хватит на поддержание мира и порядка?
Демократия тогда заработает, когда люди научаться быть людьми, и смогут брать на себя реальную ответственность за свой выбор и свои решения, доверяя разуму, а не агиткам.
Гросс-адмирал, не все могут быть винтиками. Я не могу. Но это и не нужно - если разработать систему, допускающую отклонения. Взять лучшее от Империи и Республики... Но это уже другой разговор.
Как верно заметил кто-то: тоталитарный режим подобен кольцам, способным сдержать на время трескающуюся бочку, но потом она все равно рассхнется и развалится, и вино, налитое в нее, растечется по земле без смысла. Бочка - это люди... Именно тут нужна долгая и кропотливая работа, воспитание, а не войны.
Я не хочу убивать за идею, сколько можно крови? Почему бы не начать созидать? Почему кругом одна война? Что бы не пытались построить "сверху" Палаптин или Люк, народ растопчет самое лучшее и предаст анафеме остальное. Боже, как мне это надоело!
Судя по этой позиции, я скорее нейтрал, но Империя меня сейчас привлекла тем, что в ней оборона против вонгов более организованна. И еще, мне жалко людей, у которых столько раз отнимали надежду.
Новой Республики больше нет - она развалилась под ударами вонгов. Я не могу верить правительству про...му свою родину.
И конечно, в такие времена разжигание всякой ссоры между Бастионом и НР (ну, частей НР) просто предательство Жизни в Галактике.
Может, я слишком пафосна... просто я говорю, как чувствую.
Последней каплей для перехода стала личная привязанность к имперцу.

Faina Albatou
Гросс-адмирал, не все могут быть винтиками.
Согласен. Для меня такой вопрос решается просто. Надо уметь подняться Но не подняться в стиле "Вставай, проклятьем заклейменный...", а подняться - в смысле сделать карьеру
Я не могу верить правительству про...му свою родину.
Золотые слова...
просто предательство Жизни в Галактике.
Действительно, ссор и войн не надо. Есть время разбрасывать камни, есть время собирать камни. Сейчас время собирать - собирать воедино то, что осталось от т.н. НР, и объединить всех и вся под всесильным владычеством великой и неделимой Галактической Империи... Ух. Что-то я тоже стал слишком пафосным.
Последней каплей для перехода стала личная привязанность к имперцу.
Можно ли узнать, кто сей счастливец?

вольно:
(амер.) журналист:
— знаете, детям гораздо больше нравится Империя, а не повстанческий Союз. а Лорд Вейдер вообще их самый любимый герой. как вы можете такое объяснить?
Лукас:
— детям просто нравится власть, потому что они её не имеют. детям всегда нравится то, чего у них нет. поэтому Тёмный Повелитель и делается их кумиром — ведь у него есть всё то, что каждый из них очень хотел бы иметь...

Doje
Поясните пожалуйста, что вы хотели этим сказать?
Это просто пустое сотрясание воздуха + констатация факта или ....

Это просто попытка оскорбления...
Уважаемый Doje при любых восхвалениях Империи начинает вести себя ну оччччень по взрослому
Смирно.

Митт'рау'нуруодо мне кажется, попытка донести позицию: там хорошо, где нас нет.

Doje
Лукас:
- Вы знаете, почему-то он мне тоже очень нравится. Иначе я бы не поместил его в "Звёздные Войны".

Faina Albatou
Почему я поддержала Империю.
Палпатиновскую, Трауновскую, или Бастионовскую?

Fury, признавайся, твоих майндтриков дело?!

Moonlighter

См. конец E VI SE - на Корусканте при всеобщем ликовании роняют статую Палпатина Следовательно, Империя закончилась Чего и добивался Альянс

Мррр?
1) Орда дьяволопоклонников устроила погром на Ваганьковском кладбище. Дьяволопоклонничество - новая гос. религия России.
2) На заре СССР взорвали храмину Христа Спасителя. Больше никто в СССР не ходил в церковь и не красил яйцы.
3) Сталина вынесли из мавзолея - СССР прекратила существование.
ИТД ИТП...

Небольшая группа населения в локализованных местах трех планет устроила ликование по поводу смерти К. Палпатина и Д.Вейдера, с ронянием статуй и праздничным фейерверком.. Делать из этого далеко идущие выводы о конце Империи на миллионах планет и во всех остальных местах вышеупомянутых трех планет - любопытненькоо...

PS: Нет, это не мои майнд-трики. Майнд трики на кошек не действуют. Это еще в Sith Academy сказано..

Moonlighter
См. конец E VI SE - на Корусканте при всеобщем ликовании роняют статую Палпатина Следовательно, Империя закончилась Чего и добивался Альянс
Орда повстанцев устроила буйство. Погром. Варвары и вандалы, вот и всё. А потом всё это сборище (не исключено, что пьяное) разогнали и расстреляли, и дело с концом.

Откуда вы взяли, что Бастион лучше обороняется от вонгов. Смотрите:
Force Heretic 1: Remnant

Luke and his group arrive in the Bastion System, only to find a Yuuzhan Vong fleet chasing away the remains of a beaten Remnant fleet. With Bastion itself conquered and the fleet evacuating, those on the Jade Shadow follow Grand Admiral Pellaeon's request to meet him at Yaga Minor.

But Pellaeon and the severely damaged Chimaera do not appear. Luke contacts Arien Yage, one of Pellaeon's former officers, from whom they learn that Bastion was caught unprepared by the Yuuzhan Vong. Yage explains that the Moff Council was most likely not listen to Luke, especially if Pellaeon was killed.

However, Yage is contacted to prepare for the arrival of the Chimaera's survivors - including a badly wounded and comatose Pellaeon. In a bacta tank, Tekli is able to put the Remnant leader on the slow road to recovery. It will be six days to a full recovery, however, Moff Flennic is already trying to secure power for himself.

Jacen tries to figure out why the Remnant was attacked in the first place, but is able to answer his own question. The dual reasons are that the Remnant provided the Alliance with the hyperlane maps that made the victory at Ebaq possible and also that the Remnant were unprepared for a Vong invasion that could give the invaders much needed slaves and war material and resources

Since the security of the Galactic Alliance is sound, it would seem that there is a traitor within the Remnant. HHe offers a dubious Flennic the Jedi's aid is locating the spy and to teach the Imperials new tactics. He also offers them a chance to join the Alliance and suggest that they retreat to Borosk to counter-attack the Yuuzhan Vong. With the invaders stretched so thick trying to destroy the Alliance, they cannot afford an extended fight in the Remnant. Whatever Flennic thinks of the offer is moot, when Pellaeon contacts him and orders a retreat to Borosk.

Luke provides the Remnant with plans of a gravitic amplification module to jam the yammosk that the Yuuzhan Vong have with them. With it and its' backup destroyed, the Yuuzhan Vong know they've lost. Defeated in a fight they were never meant to be in to start off with, the Yuuzhan Vong retreat, something they've rarely had to do since the invasion began.


In the wake of this victory, Pellaeon forcefully tells the Moff Council that they will either support his decision to join the Galactic Alliance, or he will leave and take the fleet with him. Faced with this ultimatum, the Moffs gradually concede and they also agree to take the fight to the fleeing Yuuzhan Vong. Pellaeon also gives an escort for Luke's party and information and maps to the Unknown Regions that might help them find the lost Zonama Sekot. As the group departs Remnant space, Luke stumbles in on Jacen and Danni getting quite close.

Однако, Пеллаеон умный мужик (с) Rand
Welcome to Galactic Alliance, Remnants, гы-гы.
Вот так-то, новое образование - Галактический Альянс( НР+Бастион) рулит по полной.
Жаль что в оставшихся книгах этой трилогии, во второй точно об этом мало сказано, а в третьей вроде Пеллаоен командуя силами Альянса мочит вонгов.

Кстати, по сабжу уж сказать.

Нравится..

1. Дееспособное сильное эффективное государство. Оно, пардон.. работает.
2. Власть в руках личностей, а не аморфно размытых группок людей, ни за что не отвечающих и ничего не делающих... Я не знаю как бы это сформулировать.. но вобщем в каждый участок можно ткнуть пальцем, и получить конкретного человека, который этим участком управляет, отвечает за происходящее и т. п. Он может быть откровенно плохим руководителем этого участка, или откровенно хорошим.. но он, извиняюсь, конкретен.
3. Устраивала большую часть своих граждан (хи.. про постоянные упоминания о "горстках" и "крохотных группках" повстанцев доперло самостоятельно.. за неделю до того как снова вытащили этот тред и прочитала то же самое здесь). Вобщем-то вполне понятно почему: экономических причин для недовольства нет. Страха перед преступностью и безвластием - нет. А страх перед самим государством.. он, похоже, в устраивающей народ норме. В жизни любого государства (кто не верит - рекомендую почитать вещи типа "Секретных материалов" или кинговской "Воспламеняющей взглядом") есть граждане, которые глупо и безвинно попадают под раздачу. Кого убивают в перестрелке с террористами. Кого убивают из соображений гос. секретности или гос. безопасности. Кто оказался живущим рядом с космодромом (и с неба сыплются ядовитые отходы - не смотрели передачу про Плесецк?), ядерным полигоном, биологической базой.. Если в стране идет война или революция - этих граждан по факту больше. Кого-то бомбят вместе с мятежниками (как мирных чеченцев и нечеченцев в Ичкерии) - кого-то взрывают с Альдерааном.. Так вот: пока это происходит в отдельных местах и с отдельными людьми, большинство это - не волнует. Ты можешь спокойно прожить весь свой век, скажем, в Воронеже или на Бастионе - зная, что твой город/планету бомбить как рассадник терроризма не будут. Пока речь не заходит действительно о том, что в лагеря будут хватать ВСЕХ, скажем, кто рассказал на кухне анекдот про Палпатина - а в ЗВ этого, кстати не было: свободоМЫСЛИЕ не под запретом: пока ты не выступаешь против Империи - не воюешь, не помогаешь мятежу, не оказываешь сопротивление властям при исполнении - не люби себе Империю сколько влезет... народу живется спокойно.

Rand
Откуда вы взяли, что Бастион лучше обороняется от вонгов
Просто с того, что Bastion продолжает существовать как государственное образование, в то время как Новая Республика - перестала.
Галактический Альянс
Сказочки для детей. Эх... были люди в наше время - могучее, лихое племя, богатыри - не вы... -Бородино-
that they will either support his decision to join the Galactic Alliance
Бастион суверенитета не потерял как государство Имперского типа.

гросс-адмирал Траун
Просто с того, что Bastion продолжает существовать как государственное образование, в то время как Новая Республика - перестала.
В изгнание.
Бастион суверенитета не потерял как государство Имперского типа.
Императора покажите мне!

Rand
Императора покажите мне!
А зачем Император? Империя - это тип государственного устройства (авторитарный). Вот и всё. Траун не был Императором, но он сражался за Империю.
Есть Империя без Императора. См. белое движение (хотя оно, в общем-то, проиграло). Империи ЗВ в сравнении с белогвардейцами ух как повезло.

Rand Ща я кому то покажу Императора!!!!

Fury
Империя ЗВ - собственность одного человека, Палпатина.
Не стало Палпатина, не стало и империи.

гросс-адмирал Траун
Причем тут сказочки - просто союз для отражения внешней, "внешнее" некуда, агрессии. Другое дело, будет ли этот союз продолжен после окончания (в зависимости от окончания) войны с вонгами, но это уже другой вопрос.

Moonlighter Империю Бастиона. Не кусай Фьюри, не виноватая она

Fury
ГАТу и многим другим я просто не верю (не воспринимаю их убеждений как серьёзные). а тебе — честно, не знаю...
1. Дееспособное сильное эффективное государство...
в чём? в выражении абсолютной воли ОДНОГО человека?
2. Власть в руках личностей...
власть ни перед кем ни за что НЕ ОТВЕЧАЕТ — что толку от её конкретности?
3. Устраивала большую часть своих граждан...
ЗАЧЕМ тогда «rule through fear» и звёзды смерти??

гросс-адмирал Траун
Бастион суверенитета не потерял как государство Имперского типа.
ну да, имперского типа? где «rule through fear»?
Империя умерла вместе с Палпатином. а Бастион — это такая же Империя, как КПРФ — партия сталинистов. и если Палпатин «вернётся» в 3й раз — то бастионовской верхушке останется только: "ждать, бояться!".

Roman2
Не стало Палпатина, не стало и империи.
Империя есть, просто стоящего лидера трудно найти. Его ведь надо не просто найти - иногда его надо и обучить (Пеллеон).
Doje
ГАТу и многим другим я просто не верю (не воспринимаю их убеждений как серьёзные).
Вам следует уделить время изучению истории.
ЗАЧЕМ тогда «rule through fear» и звёзды смерти??
Fear должен не ГРАЖДАН держать в подчинении, а мелких начальников, которые могут подумать, что "центр далеко, а мы что хотим, то и воротим".
Империя умерла вместе с Палпатином
Империя Палпатина умерла вместе с ним. Империя как модель продолжает существование.
Бастион — это такая же Империя, как КПРФ — партия сталинистов
Бастион - не партия. Бастион - это остатки Империи (Imperial Remnant). С авторитарной властью. В общем, замечательное государство, хотя маленькое и не очень вооружённое.

гросс-адмирал Траун
Бастион - это остатки Империи (Imperial Remnant). С авторитарной властью. В общем, замечательное государство, хотя маленькое и не очень вооружённое.
Imperial Remnants - это просто название, а вот совет моффов(сенат), которого Палыч не любил - это сильно.
Кстати, Республика трансформировалась после не первого и невторого удара вонгов. Бастиону хватило одного.
Бастион суверенитета не потерял как государство Имперского типа.
Он стал что-то вроде Мон Каламари в повстанческом Альянсе, или Билибринджи в НР - один из ..
Fear должен не ГРАЖДАН держать в подчинении, а мелких начальников, которые могут подумать, что "центр далеко, а мы что хотим, то и воротим".
А грохнули Альдеран, мелких начальников???
Faina Albatou
Другое дело, будет ли этот союз продолжен после окончания (в зависимости от окончания) войны с вонгами, но это уже другой вопрос.
Одназначно, Пеллаеон - президент, он вон уже Моффам ультиматумы ставит.
Хочется ему большим флотом рулить вот в Галактический Альянс и лезет.
Alexanderrr
Ща я кому то покажу Императора!!!!
Давай!!!!!!

Товарищи имперцы, вдобавок. У вас вообще последнее отняли.
Но сначала устройство Бастиона:
The Government of the Remnant is located on Bastion, the new capital world. Here, since the peace treaty with the New Republic, Imperial politics take shapes. In the treaty, the Moff's had agreed to guarantee the essential rights of all beings. And so, the former imperial rule through fear and terror was no more. The Moff's decide on all things by vote. Every Moff has only 1 vote, and the law, etc. is official, if the majority of the Moff's agrees to it. But the Remnant is still far from democracy. There are guidelines for the government, but there is still an Imperial feeling within the people.

А теперь самое главное:
When the Invasion hit the Remnant, it was alreaedy too late to fight back. The Last stand of the Empire only worked with the help of the Jedi, and refugee fleets left for the Unknown Regions & Chiss Space hoping for asylum. The Remnant and the Moff council is no more than a group of refugees on distant worlds in the Unknown Regions, Bastion and major worlds fell. But when the galaxy unites for the first time, even Hapes, the surviving Hutt Clans and many others joining, the United Galactic Federation of Free Alliances is formed, and soon the Empire will join a united galaxy, to take the fight back to the Vong.

Faina Albatou
Не кусай Фьюри, не виноватая она
Да я и не кусаю Бастионовскую Империю-ну, это еще ладно
Fury
Майнд трики на кошек не действуют. Это еще в Sith Academy сказано..

Fury
В жизни любого государства есть граждане, которые глупо и безвинно попадают под раздачу. Кого убивают в перестрелке с террористами. Кого убивают из соображений гос. секретности или гос. безопасности
Государство ("аппарат насилия в руках группы чиновников"), которое из соображений собственной безопасности готово пожертвовать ничего не подозревающими гражданами и не нести за это де-факто ни малейшей ответственности, не имеет права на сколь-нибудь длительное существование.
гросс-адмирал Траун
Орда повстанцев устроила буйство. Погром. Варвары и вандалы, вот и всё. А потом всё это сборище (не исключено, что пьяное) разогнали и расстреляли, и дело с концом.
Fury

1) Орда дьяволопоклонников устроила погром на Ваганьковском кладбище.
2) На заре СССР взорвали храмину Христа Спасителя. Больше никто в СССР не ходил в церковь и не красил яйцы.
3) Сталина вынесли из мавзолея - СССР прекратила существование.
ИТД ИТП.

22 августа 1991 года на площади Дзержинского при помощи подьемного крана и петли из стального троса был демонтирован памятник Ф. Дзержинскому. Последнюю сцену EVI SE я лично сравниваю именно с этим событием
А СССР и КПСС еще долго существовали... аж до декабря того же года
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Rand
Тупая просьба - а основной смысл можно по-русски?
А Пеллаеон станет Президентом ситх-ее-знает-какой-по-номеру Республики, потом распустит сенат и станет Императором. и все пойдет по-новой...
Moonlighter - а государство, в котором любой рэкетир может творить что захочет и откупаться от властьимущих ГОДАМИ, имеет право на существование?


если уж тут ОПЯТЬ пошло сравнение Империи с СССР и Республики с НР...

Поезжай за 100-200 км от Москвы и посмотри, что лучше.
Я не агитирую за СССР, ибо сознательно не жила там и не знаю ситуации. У меня достаточно свидетельств людей (моих родителей) и за, и против. Но такой нищеты и пьянства не было - это говорят как противники, так и сторонники того же СССР. И была Держава, е мое...Ну да ладно, это уже оффтопик

Камрады.

Если кто не понял - я отвечала по топику.
О тех вещах, которые мне НЕ нравятся в Империи, или о том, что я НЕ считаю Империю Абсолютно Идеальным Сферическим Государством в Вакууме я, знаете ли, буду в соответствующих тредах.

Roman2

Империя ЗВ - собственность

Насчет разницы между собственностью и властью тебе говорили как минимум в двух-трех сообщениях этого же треда. Решительно не вижу причин повторяться и разыгрывать анекдот про "во-до-пад!"

одного человека, Палпатина.

Я знаю.

Не стало Палпатина, не стало и империи.

1) А вот о том, что меня восхищает эффективность организации правопреемственности в случае ЧП я между прочим не говорила.
2) Скажи это Бастиону, порадуй стариков.

Doje

ГАТу и многим другим я просто не верю (не воспринимаю их убеждений как серьёзные). а тебе — честно, не знаю...

Боюсь, что ничем не помогу тебе в этом вопросе. Мои убеждения несколько шире тематики тредов "имперцы vs республиканцы".

в чём? в выражении абсолютной воли ОДНОГО человека?

Why not?

власть ни перед кем ни за что НЕ ОТВЕЧАЕТ — что толку от её конкретности?

Неправда твоя.
Ответственность как раз ОЧЕНЬ жесткая - перед высшей властью. Примеры - Оззель и Ниида.

ЗАЧЕМ тогда «rule through fear» и звёзды смерти??

А зачем нужны милиция и госбезопасность? Зачем нужны моффдераторы на форумах и модераторы в эхоконференциях Фидонет? Рассказывать?

Moonlighter

Да я и не кусаю Бастионовскую Империю-ну, это еще ладно

Moonlighter, кусающий Империю - это прямо-таки эпическое полотно. Масштабное.

Государство ("аппарат насилия в руках группы чиновников"), которое из соображений собственной безопасности готово пожертвовать ничего не подозревающими гражданами и не нести за это де-факто ни малейшей ответственности, не имеет права на сколь-нибудь длительное существование.

(пожимая плечами) Твое право считать так.
Мое право считать иначе.
Мы имеем это свойство у ЛЮБОГО существовавшего или существующего государства. Как факт. Может и не радующий, но кому от этого легче? Добро пожаловать в реальный мир..

22 августа 1991 года на площади Дзержинского при помощи подьемного крана и петли из стального троса был демонтирован памятник Ф. Дзержинскому. Последнюю сцену EVI SE я лично сравниваю именно с этим событием

Все зависит от точки зрения, не так ли?
Кстати, сам по себе демонтаж памятника Ж. Феликсу - событие ой какое противоречивое. Если я (не поклонник пресловутого Феликса, кстати) начну приводить свое мнение о дефектах символического жеста - боюсь, тред замусорим напрочь..

Faina Albatou

Это достаточно известный эффект аберрации памяти. Помнится только хорошее. Что пилось без похмелья, что глаза все видели и по четыре палки за ночь мог. То есть хорошо было. Тридцать лет назад И вот это впечатление переносится вообще на ВСЕ, что было тридцать лет назад. Что не совсем верно.

Rand А ты сомневался что так всё закончится? Я-ни на секунду.
Porco Rosso Чой-то вы, камрад, увлеклись воспоминаниями....
Moonlighter Сильно радоваться нечему, как бы его(Железного Феликса) не восстановили бы... И что сие будет означать?
Doje
ГАТу и многим другим я просто не верю (не воспринимаю их убеждений как серьёзные). а тебе — честно, не знаю...
Станиславский,однако
Fury Moonlighter, кусающий Империю - это прямо-таки эпическое полотно. Масштабное.
ToAll Опять в реал выпали

Fury
Moonlighter, кусающий Империю - это прямо-таки эпическое полотно. Масштабное.
Все будет (мечтательно) Может, и Императора доведется укусить....
А всего-то точку забыл поставить
Добро пожаловать в реальный мир..
SW привлекательны в том числе и потому, что там такие вещи не проходят. А еще я верю в социальный прогресс
Faina Albatou
а государство, в котором любой рэкетир может творить что захочет и откупаться от властьимущих ГОДАМИ, имеет право на существование?
А, преступный синдикат Black Sun, под руководством принца Ксизора! Как же, как же, знаю-знаю...
Faina, все эти признаки очень характерны как раз для государства, озабоченого исключительно проблемой бесконечного продления собственного существования в неизменном виде. У государства есть еще одна, не менее важная, задача-обеспечение условий для развития общества. Эту задачу ни одно государство в настоящий момент осознанно не выполняет Кстати, ни СР, ни Империя ее тоже не выполняли.
Поезжай за 100-200 км от Москвы и посмотри, что лучше.
Я иногда езжу по стране (район Урала, Нижнего, Смоленска) и у меня была возможность сравнить с моими поездками в тех же местах в 79-81 и (Урал) 87-89 гг. Я вижу, что кончились "колбасные поезда" (это когда люди ездили в Москву за колбасой), я вижу, что если в 91-м в деревне на Смоленщине у людей (соседи родителей по даче) была 1 корова и теленок+ куры, то в 99-м там было уже 2 коровы (Фаина, а ты знаешь, что такое 2 коровы на двор? Это Wow!!!)+2 телят+ овцы+стая гусей. Могу привести еще фактов, но люди засмеют. Скажут-оффтопик
Ну, там, правда, практически непьющий мужик.
У меня достаточно свидетельств людей (моих родителей) и за, и против. Но такой нищеты и пьянства не было - это говорят как противники, так и сторонники того же СССР.
Еще раз: "у государства есть еще одна, не менее важная, задача-обеспечение условий для развития общества." На настоящий момент наш бастиончик (не Империя Бастиона из SW) ее не выполняет. Даже не пытается.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Alexanderrr

Не воспоминаниями, а прикладной психологией. Я все ж помладше Фаининых родителей буду, если они только не в детском саду потомством озаботились

Moonlighter
А еще я верю в социальный прогресс
Оптимистам смерть.
А, преступный синдикат Black Sun, под руководством принца Ксизора!
Затраляляли конкретно уже с Black Sun, вам рассказать, кто его уничтожил?
Вам рассказать, какой властью обладал Black Sun в Республике? Ничуть не меньшей, если не большей. Вам рассказать, кто убил Алекси Гарина? Дарт Мол. Вам рассказать, кто убил Ксизора? Вейдер. Вам рассказать, кто убил Декьюка? Мара Джейд.

Вопрос исчерпан, учите матчасть.
"у государства есть еще одна, не менее важная, задача-обеспечение условий для развития общества."
НЕТ! Чем лучше государству (ГОСУДАРСТВУ, а не чиновникам и не власти!), тем лучше гражданам.
и у меня была возможность сравнить с моими поездками в тех же местах в 79-81 и (Урал) 87-89 гг. Я вижу, что кончились "колбасные поезда"
А я был в Нижнем Новгороде. Там раньше АПЛ делали. В курсе, в какой упадок там всё пришло?
Вы знаете, что у России прогресс по части ВМФ вообще окончился? Вы знаете, что происходит сейчас с самыми перспективными проектами российской науки (в том числе военного её направления?) Продаются за гроши, если вообще не гниют себе тихо в уголке, позабытые всеми.
Вы знаете, почему сняли с вооружения РС-1? (ладна, не будем гнать волну, РС-1 вернули)
Вы наверняка знаете людей, которые работали (не каких-то зас****ных коммерсантов, которые сколотили состояние, перепродавая ваучеры или какую другую лабуду в 1991). Которые РЕАЛЬНО трудились. Эти люди и сейчас реально трудятся.
Вы знаете, что в Европе очень престижно работать в госучереждении? Что врачи и учителя - нормально оплачиваемые профессии. Но почему те, кто РЕАЛЬНО работает, получают ломаные гроши, а те, кто НИЧЕРТА не делает, получили ОГРОМНОЕ состояние?
Побочный эффект демократии? Как же так! Не может быть...
Есть такое понятие, как распределение капитала. Так вот это самое распределение редко бывает справедливым. Не бывает такого, чтобы всем поровну. Попытка так сделать приведёт к краху. Социализм - порочная экономическая модель, в которой отсутствие капиталистических отношений привело к краху промышленности. А посмотрите на экономическую модель того же Третьего Рейха - она могла существовать и по сей день.
Так что не СССР (ууу, тоталитарный! ууу, плахой!) виноват в том, что были "колбасные поезда", а порочная экономическая модель. И нечего это в одну кучу пихать.
[i]Государство ("аппарат насилия в руках группы чиновников"), которое из соображений собственной безопасности готово пожертвовать ничего не подозревающими гражданами и не нести за это де-факто ни малейшей ответственности[i]
Имеет все права на существование. Ознакомьтесь, траляляля десять раз, с нормами междунарнодного права. Все тоталитарные и авторитарные, и любые другие режимы ИМЕЮТ право на существование. Тот же Ирак - ЗАКОННОЕ государство.

Faina Albatou
Пожайлуста.
Люк прилетает на Бастион и обнаруживает там вонгов крушаших все и спасающийся флот Бастиона.
Он летит на Ягу Минор, чтобы встретится с Пеллаеоном, а тот не прилетел.
Но один из офицеров отвозит их к адмиралу, тот в коме, Люк с джедаями ускоряют его выздоровление.
Бастион оказался не готов к вторжению вонгов и пал.
К тому же у имперцев оказался предатель, но его нашли джедаи.
Люк призывает имперцев отойти к одной планете, один из Моффов упрямится, в это время джедаи и имперцы проводят операцию, освобождая пленников. В свете этой победы Пеллаеон ставит моффам ультиматум:
Или они присоендиняются к Галактическому Альянсу или он забирате флот и улетает. Моффы сдались.
Вторая часть:
Устройство Бастиона пропускаю.
Ремнантов сильно завалили и они с помощью джедаев бежали в неизвестные территории и к чиссам.
Собственно Бастион теперь - жалкая кучка беглецов, все их основные планеты пали, но типо вся галактика объеденяется и Бастион тоже.
Вот так примерно.
А Пеллаеон станет Президентом ситх-ее-знает-какой-по-номеру Республики, потом распустит сенат и станет Императором. и все пойдет по-новой...
Не, у республик не номера: Новая, Новейшая, Супер Новая, Ультра Новая, Супер Мега Новая.
Fury
Неправда твоя.
Ответственность как раз ОЧЕНЬ жесткая - перед высшей властью. Примеры - Оззель и Ниида.
А вопрос такой: перед кем отвечает император?
All
СССР, не СССР, у меня личный пример, помню как-то в середине или конце 80-х, моя мать отрывала меня от футбола со словами: Пойдем в наш магазин, там масло в 2 рожи больше дадут, теперь я пойду в наш магазин и куплюм сколько мне надо и не только масло. Гори СССР синим пламенем.
гросс-адмирал Траун
НЕТ! Чем лучше государству (ГОСУДАРСТВУ, а не чиновникам и не власти!), тем лучше гражданам.

НИКОГДА И НИГДЕ ТАК НЕ БЫЛО!!!!!!
Я гос-во пальцем потрогать могу??????
А гражданина могу!
Есть ЧЕЛОВЕК, а какое-то абстрактное гос-во создано для удобства человека.
Так и только так!
Чем лучше я живу, тем больше плачу налогов, тем богаче гос-во.
Вон у нас гос-во не бедствует, к нефтяной трубе присосавшись.
А народ как, говорите бедствует, может быть, но под Новый Год я посетил достаточно большое кол-во магазинов бытовой техники, не протолкнутся.

гросс-адмирал Траун
А посмотрите на экономическую модель того же Третьего Рейха - она могла существовать и по сей день.
Спасибо, не надо Рабом быть не хочется.

Rand
НИКОГДА И НИГДЕ ТАК НЕ БЫЛО!!!!!!
Ну конечно... Пропёрся я с такой фразы. А, извиняюсь, Империя Пэтра Пэрвого? Забыта и похоронена?
Есть ЧЕЛОВЕК, а какое-то абстрактное гос-во создано для удобства человека.
Фигня, ЧЕЛОВЕК - это человек, а государство - это машина, механизм. В человеке есть какие-то моральные ценности, в политике они должны отсутстовать (и отсутствуют). Макиавелли.
Так и только так!
Эх, робята, всё не так... всё не так, как надо. И ни церковь, ни кабак - ничего не свято...
Чем лучше я живу, тем больше плачу налогов, тем богаче гос-во.
Вот чуш какая. Уровень налогов как раз государством определяется, а не благосостоянием населения. Вот ПП подушную подать ввёл, и какое ему было дело до того, можешь ли ты, рядовой крестьянин, её заплатить?
Вон у нас гос-во не бедствует, к нефтяной трубе присосавшись.
Це не государство. Це чиновники. Государство же бедствует. Индивидуальная выгода превыше государственной - эт неверно.
но под Новый Год я посетил достаточно большое кол-во магазинов бытовой техники
Да вы по себе не судите, я вот блин журнал "Эксперт" прочитал, выяснил, что с нормальным европейским доходом всего 10% населения России живут. Ну и как?
Если у нас блин 200-300 USD - нормальная (средняя) з\п, когда в Европе - от 1000 + Ойро? Ха. Ха. три раза.
Спасибо, не надо Рабом быть не хочется.
У вас с изучением истории как? Вы в курсе, что жизнь обычного немца в Т.р. была ОК? В экономическом и социальном плане - лучше, чем во многих других государствах того времени.

БОЛД
ЭКОНОМИКУ, СОЦИАЛЬНУЮ СФЕРУ и ПОЛИТИКУ просьба НЕ СМЕШИВАТЬ.
Порочная политическая система (нацизм) в Т.р.
Порочная экономика (социализм) в СССР.
А экономика в Т.р. - зупер.

Итак глупости, что у авторитарных и тоталитарных систем нет будущего - будущего нет у социализма как экономической системы (по крайней мере, на сегодняшнем этапе развития). По этой же причине загинается Сев. Корея.

гросс-адмирал Траун
Ну конечно... Пропёрся я с такой фразы. А, извиняюсь, Империя Пэтра Пэрвого? Забыта и похоронена?
А там народ здорово жил???????
Там было крепостное право, на котором и держалась империя.
Или 25 лет в армии батрачить?
Фигня, ЧЕЛОВЕК - это человек, а государство - это машина, механизм. В человеке есть какие-то моральные ценности, в политике они должны отсутстовать (и отсутствуют). Макиавелли.
Гос-во - устроенное Человеком(группой людей) мероприятие и не более. Люди согласились платить ему деньги и ограничить свою свободу. Могут и передумать.
Вот чуш какая. Уровень налогов как раз государством определяется, а не благосостоянием населения. Вот ПП подушную подать ввёл, и какое ему было дело до того, можешь ли ты, рядовой крестьянин, её заплатить?
Вообще-то налог - процент с прибыли - больше прибыль - больше налог. Разве не так?
Це не государство. Це чиновники. Государство же бедствует.
А что за зверь тогда гос-во? Абстрактное гос-во, интересно или все-таки люди нами управляют?
что с нормальным европейским доходом всего 10% населения России живут. Ну и как?
Если у нас блин 200-300 USD - нормальная (средняя) з\п, когда в Европе - от 1000 + Ойро? Ха. Ха. три раза.
Дык и цены у нас ниже, бензин, например в 3 раза дешевле, на метро 7 рублей проехать, а в Европе??
У вас с изучением истории как? Вы в курсе, что жизнь обычного немца в Т.р. была ОК? В экономическом и социальном плане - лучше, чем во многих других государствах того времени.
Моя плакаль, вы это евреям немецким расскажите, именно у них отнимали собственность.
А экономика в Т.р. - зупер.
Вы вообще понимаете, что пишите - экономика, построенная на рабском труде, процветающие заводы Круппа на рабском труде русских, французов, поляков, евреев.
Золотые зубы, браслеты, кольца во славу экономической силы Рейха
А до этого, отнимали у евреев и "типо" коммуниство все ихнее добро и передовали в гос. казну.
Вальтер Функ - имперский министр экономики, президент рейсбанка - пожизненное заключение
Яльмар Шахт - оправдан благодаря американцам, чтобы скрыть их связи с немецкими монополиями накануне войны.

гросс-адмирал Траун
У вас с изучением истории как? Вы в курсе, что жизнь обычного немца в Т.р. была ОК? ЭКОНОМИКУ, СОЦИАЛЬНУЮ СФЕРУ и ПОЛИТИКУ просьба НЕ СМЕШИВАТЬ.
Так что не СССР (ууу, тоталитарный! ууу, плахой!) виноват в том, что были "колбасные поезда", а порочная экономическая модель.
Дело в том, что экономика и политика обычно как раз сильно-сильно связаны... СССР оказался неотделим от своей экономической модели. В отличие от КНР.
Вам рассказать, какой властью обладал Black Sun в Республике?
В СР или в НР?
А я был в Нижнем Новгороде. Там раньше АПЛ делали. В курсе, в какой упадок там всё пришло?
Угу. В курсе. У меня там как раз знакомая живет. С мужем и маленьким ребенком. Она по образованию-биолог, работала в эколаборатории какого-то предприятия. Ее муж-тоже не банкир.
Но это, камрад, уже оффтопик...
Видимо, у нас разные мнения о целях и задачах государства.
Вы знаете, что у России прогресс по части ВМФ вообще окончился
Panzer! Achtung! Panzer!
Ознакомьтесь, траляляля десять раз, с нормами междунарнодного права. Все тоталитарные и авторитарные, и любые другие режимы ИМЕЮТ право на существование.
Вот тем и привлекательны SW, что в отличие от окружающей нас действительности, там тоталитарные и авторитарные существовать прекращают. То, что в окружающей нас действительности эти самые Т и А преспокойно существуют, я отношу за счет недоразвитости указанной действительности до заявленных в SW высоких светлых идеалов Республики/Альянса .
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Rand Имеется ввиду экономика Рейха до преступлений.
И ещё Пиночета можно вспомнить и Чон Дух Вана....
Преступный режим и экономические бедствия не обязательно связаны между собой. А вообще, камрады, держите себя в руках и не уходите в опасные сравнения

Rand

А вопрос такой: перед кем отвечает император?

Правильный вопрос. И я даже ждала, когда его зададут. Очень уж лениво было упреждать, отвечая на него сразу...

Так вот: Империя следует туда, куда ведет ее 1 человек (не человек - на выбор) Император, руководствуясь собственными целями, взглядами и желаниями.

А почему все этого факта так боятся??

Лично меня ЭТОТ аспект полностью устраивает.

Поясняю почему.

Нет НИ ОДНОГО государства, в котором бы удовлетворялись желания и потребности ВСЕХ.
Нет НИ ОДНОГО государства, в котором будут удовлетворяться ВСЕ МОИ потребности и желания.
Нет НИ ОДНОГО государства, в котором Я ПОЛНОСТЬЮ влияю на свою судьбу и контролирую происходящее. Ну разве что то, в котором я буду этим самым Императором.

Так, извините, какая мне нафиг разница, зависит неидеальность моего государства от постоянной левой пятки ОДНОГО Императора, от сменяющихся левых пяток ОДНОГО выборного монарха, или от 150ти левых пяток сменяющихся "отразителей" интересов миллионов левых пяток не во всем согласного со моим пониманием идеала электората?

А ни-ка-кой. Разве что в первом случае больше определенности и стабильности.

Хотя меня могут НЕ устраивать конкретные цели, взгляды и желания какого-то конкретного Императора в какой-то конкретной Империи.

Целью Палпатина было построить весь этот разброд, слепить себе крепкое государство и править им.
И я не могу быть в претензиях к старине-ситху за то, что он любил свою работу и стремился заниматься именно ею.

Rand
Там было крепостное право, на котором и держалась империя.
Бред дичайший. Крепостное право - это тормоз в экономическом развитии. Императоры и Императрицы не отменяли его лишь по причине давления со стороны помещиков. Но только полная его отмена позволила перейти в капитализм. Империя как государственный строй может существовать при любой экономической системе. Нечего тут завязывать.
Или 25 лет в армии батрачить?
Замечу, что сиё правило, а так же подушная подать, неоценимое благо принесли государству Российскому и в годы Петра, и в годы грядущие. Как раз ОТМЕНА всеобщей повинности привела к "буржуйству" дворян и беспределу помещиков. Так что RTM.
Гос-во - устроенное Человеком(группой людей) мероприятие и не более
Это механизм защиты людей и территории, которую эти люди населяют.
Вообще-то налог - процент с прибыли - больше прибыль - больше налог. Разве не так?
Ну вообще-то - далеко не так. Это если мы капитализм рассматриваем в недемократической системе. А в демократии всегда налоги придётся снижать, потому что люди будут вэчно недовольны.
Либо делать мощную соцпрограмму, как в Голландии или Швеции. Но Голландия и Швеция - тепличные государства, а вот например США, Англия, Германия и Франция такого себе позволить не могут. Не говоря о России.
А что за зверь тогда гос-во?
Государство - это политическая единица. В международной области. Вот туда и надо смотреть.
Что же касается людей, то идеальное государство в принципе может управляться машиной (Матрица).
Дык и цены у нас ниже, бензин, например в 3 раза дешевле, на метро 7 рублей проехать, а в Европе??
Бензин местный. Еда местная. Это фигня. По бутылке кока-колы (благо не длительного пользования) благосостояние не сравнивают. А сравните, например, покупку МАШИНЫ. Можно всю жизнь батрачить и никогда не набрать на нормальную машину, при зарплате в 300 USD. В то время как среднестатистический европеец (вру, чуть выше среднего) может позволить себе покупать новые машины чуть ли не каждый год.
Или бытовая техника. Блага длительного использования стоят одинаково.
Моя плакаль, вы это евреям немецким расскажите, именно у них отнимали собственность
Это-то тут причём? У нас тоже в России много чего награбили, богаче СССР не стал.
Осуществить экономический подъём индустрии, сельского хозяйства и сферы услуг в целом государстве, камрад, на деньги евреев невозможо. А с теми мизерными деньгами Борман сбежал.
экономика, построенная на рабском труде, процветающие заводы Круппа на рабском труде русских, французов, поляков, евреев.
Вы чего-то недопонимаете. Я говорю про экономический подъём 1935-1939. Никакой "рабский труд" тут не проканает.
А до этого, отнимали у евреев и "типо" коммуниство все ихнее добро и передовали в гос. казну.
Да НИКАКИХ коммунистов и евреев не хватит, чтобы ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ПОДЪЁМ такого масштаба совершить! Хоть все храмы щас разграбьте и передайте государству, Россия не обогатится.
Moonlighter
Дело в том, что экономика и политика обычно как раз сильно-сильно связаны... СССР оказался неотделим от своей экономической модели
Скорее экономика оказалась повязана с идеологией. Что ничего хорошего не принесло.
В СР или в НР?
В СР. Потому что ко времени Эндора Блэк Сан уничтожили. Имперские госструктуры. Высшие лица. Джейд и Вадер.
Угу. В курсе.
Я не про Нижний Новгород, а про производство АПЛ.
Видимо, у нас разные мнения о целях и задачах государства.
Да.
Panzer! Achtung! Panzer!
Чё панцер-то! Продаём блин всем налево и направо, и опять же век панцеров всё-таки тоже не вечен.
я отношу за счет недоразвитости указанной действительности до заявленных в SW высоких светлых идеалов
*скрэжещт зубьями* Нэнэавижу идеалистов! Ненавижу свэтлые идеалы! Во имя светлых идеалов всегда режут, колют, крадут и убивают.
Поэтому лучше честно сказать "наши идеалы далеки от ваших" чем лгать, а на деле продолжать убийство просто во имя смены режима.
НР НИЧЕГО не улучшила! Про упадок Кореллии могу сколько угодно говорить. Хотя вам и это в принципе поровну.

гросс-адмирал Траун
Бред дичайший. Крепостное право - это тормоз в экономическом развитии. Императоры и Императрицы не отменяли его лишь по причине давления со стороны помещиков. Но только полная его отмена позволила перейти в капитализм. Империя как государственный строй может существовать при любой экономической системе. Нечего тут завязывать.
А корабли кто строил, а пушки кто отливал? А жрать Петру кто заготавливал?
Это механизм защиты людей и территории, которую эти люди населяют.
Для людей и за людей.
Ну вообще-то - далеко не так. Это если мы капитализм рассматриваем в недемократической системе. А в демократии всегда налоги придётся снижать, потому что люди будут вэчно недовольны.
Можно снижать, т.к. доходы растут. А налогов столько не надо.
Государство - это политическая единица. В международной области. Вот туда и надо смотреть.
т.е. ничто. Нематериальный субъект.
Это-то тут причём? У нас тоже в России много чего награбили, богаче СССР не стал.
Осуществить экономический подъём индустрии, сельского хозяйства и сферы услуг в целом государстве, камрад, на деньги евреев невозможо. А с теми мизерными деньгами Борман сбежал.
И без этих денег тоже сложно, вообще экономический подъем, когда весь мир только этого и желает. Мне лучше в 100000 раз пример Японии.
Вы чего-то недопонимаете. Я говорю про экономический подъём 1935-1939. Никакой "рабский труд" тут не проканает.
Угу, зато террор поголовный, аресты, конфискация имущества, громадные прибыли с этого, помощь западных стран.
Знаете сколько золота нашли в рейсхбанке, кровавого золото.
Моя страна потеряла несколько десятков миллионнов, чтобы не стать придатком великой германской экономике, построенной на крови.
Вальтер Функ - имперский министр экономики, президент рейсбанка - пожизненное заключение

Хоть все храмы щас разграбьте и передайте государству, Россия не обогатится.
Уверены, в храме Христа спасителя были, одежду попов видели?
Про упадок Кореллии могу сколько угодно говорить. Хотя вам и это в принципе поровну
Кореллия - НИКОГДА не входила в НР, ею правил диктат еще со времен Империи.
Alexanderrr
Имеется ввиду экономика Рейха до преступлений.
Рейх и есть преступление.
Fury
Хотя меня могут НЕ устраивать конкретные цели, взгляды и желания какого-то конкретного Императора в какой-то конкретной Империи.
Хорошо, если конкретные цели не подрузомевают необходимость твоей смерти.
Вообще хочется спросить:
Давайте посмотрим:
НР, "нестабильность", ну жертв в войнах от силы миллион и то, большинство
военных. Кариду не берем, там товарищ ситх постарался, его вообще хрен остановишь.
Империя - "Мир и Порядок" - 70 миллионов погибших на Альдеране.
А, как цифры-то?
Ваш хваленый мир и порядок убил в несколько десятков раз больше, чем "нестабильность" НР.
Реал.
Россия - нестабильность, сколько ее жертв????
СССР - полная стабильность - миллионы уничтоженных
Нацисты - полная стабильность - миллионы трупов.
Цифры показывают, что в нестабильности выжить проще. А?
Мне такая стабильность даром не нужна. Вы готовы пожертвовать ради стабильности миллионами - надейтесь, что вы в них не войдете.
Moonlighter
я отношу за счет недоразвитости указанной действительности до заявленных в SW высоких светлых идеалов Республики/Альянса

We will fight and we will win.
Демократия паршивый строй, но лучше человечество не придумало(с) Черчилль

гросс-адмирал Траун
MLВ СР или в НР?
GAT В СР. Потому что ко времени Эндора Блэк Сан уничтожили.
Это был вопрос с намеком А историю Black Sun я примерно знаю.
Panzer! Achtung! Panzer!
Чё панцер-то
Это тоже было с намеком. Но уже с другим. В смысле, мы уже давно в оффтопике ,и я вот-вот ожидал от гросс-адмирала явления в дискуссии его любимых панцеров
Rand
Уверены, в храме Христа спасителя были, одежду попов видели?
А какие преференции они получают сейчас от государства...
We will fight and we will win.
Планирует ли камрад быть на следующей камрадовке?
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
Планирует ли камрад быть на следующей камрадовке?
В эту пятницу? Возможно, если камрадовка состоится.

Rand
А корабли кто строил, а пушки кто отливал? А жрать Петру кто заготавливал?
Рабочая сила.
Для людей и за людей.
Да, именно. Только среди людей всегда найдутся те, кому не понравится. Или среди не людей.
Можно снижать, т.к. доходы растут.
Доходы растут от сильной экономики, а не от хлипкой демократии. Уж это-то знать надо.
т.е. ничто. Нематериальный субъект.
Одно такое "ничто" атаковало Ирак.
И без этих денег тоже сложно, вообще экономический подъем, когда весь мир только этого и желает. Мне лучше в 100000 раз пример Японии.
Действительно, Япония перед ВМВ - адаптировала Имперскую систему и было всё тип-топ. Толкмо нефти не было.
Угу, зато террор поголовный
чуш.
громадные прибыли с этого
Я ещё раз повторю : значимые для государства ПРИБЫЛИ с конфискации имущества могут быть получены ТОЛЬКО, если конфисковать имущество главы корпорации (например, того же Круппа). Собственно говоря, это ничем не отличается от смены главы корпорации.
Знаете сколько золота нашли в рейсхбанке, кровавого золото.
Золота нашли много, а кровавого из него - тьфу-тьфу. А до войны - какое ищо кровавое золото?
Моя страна потеряла несколько десятков миллионнов
А именно 20-27 млн.
построенной на крови
Основа капитализма - капитал. А не кровь. Если вы не в курсе того, как экономика в Германии поднималась - check it out, как говорится.
Есть очень хорошие статейки на militera.lib.ru = Военная Литература.
Вальтер Функ - имперский министр экономики, президент рейсбанка - пожизненное заключение
А какие вопросы? Никаких. Награбили-то много. Но мы-то говорим о экономике. А экономику на преступлениях не поднимешь...
Уверены, в храме Христа спасителя были, одежду попов видели?
Разумеется. Хватит на застройку одного района. В одном городе. Если всех попов ограбить.
Кореллия - НИКОГДА не входила в НР
Развал экономики наступил ПОСЛЕ того, как фаши хвалёные пофстанцы убили ЗС 2.
Рейх и есть преступление.
Рейх - не преступление. Рейх - государство. Я понимаю, вы из тех, кто готов убить несколько миллионов немцев потому, что они работали на Рейх. Как хорошо, что в СССР жили более гуманные люди! Иначе я никогда бы не появился на свет. Вы бы были моим убийцей
НР, "нестабильность", ну жертв в войнах от силы миллион и то, большинство
военных.
Чё? Несколько миллионов, среди них гражданские. А сколько мильонов погибло, потому что НР не смогла защитить себя от:
!) Куэллера
2) Вонгов
3) многих других
Кариду не берем, там товарищ ситх постарался
Кип был в здравом уме и твёрдой памяти. Он мстил за брата. Вот такая он сволочь. И в NJO он не блещет. Там в А Д (кадемии даев) написано вроде, что Кип был в сознании, прекрасно понимал, ЧТО он делает. Его вообще под расстрел надо за военные преступления.
Империя - "Мир и Порядок" - 70 миллионов погибших на Альдеране.
Це великая ошибка.
СССР - полная стабильность - миллионы уничтоженных
Никакая не "полная стабильность".
Нацисты - полная стабильность - миллионы трупов.
Потому что наци.
Цифры показывают, что в нестабильности выжить проще. А?
Угу, только когда вонги атаковали Корускант, почему-то всем так не показалось.
Вы готовы пожертвовать ради стабильности миллионами - надейтесь, что вы в них не войдете.
Если не устраивает государство:
"Юстас - Алексу. Ящики кончились, грузите апельсины бочками
А чё это значит?
Крути педали, пока не дали!"
Вот так.
Демократия паршивый строй, но лучше человечество не придумало
Опять ложь. Придумало. но не смогло реализовать (утопический социализм 0 коммунизм)

гросс-адмирал Траун
> Рабочая сила.
Нет. Люди.

> Одно такое "ничто" атаковало Ирак.
Который есть яркий представитель государства, люди которого встречали оккупационные силы, как освободителей.

> Чё? Несколько миллионов, среди них гражданские.
Что это против миллиардов, уничтоженных преступной группой во главе с Палпатиным?

> Кип был в здравом уме и твёрдой памяти.
Ложь обыкновенная.

> Фигня, ЧЕЛОВЕК - это человек, а государство - это машина, механизм.
Человеки важнее.

Один небольшой вопрос после эссе Фьюри об Императоре.
Весь имперский строй работает неплохо, если Император - достойный человек (понимать: если ему важно гос-во, а не личная выгода) А если нет? Если властьимущий, единственный, обладающей полной властью, окажется по каким-либо пречинам, не способным с ней управится? Или способным, но исключительно к собственному обогащению? (см. Ельцин...)

В СССР сгнила идеология - люди перестали верить, и работать за эту веру, поэтому он рассыпался, ведь нормальной экономики не было... Мне кажется, гросс-адмирал и Ранд друг друга несколько не понимают (народ, только не пинайте хромовыми сапогами!)
Адмирал, быт, повседневное существование человека, не может игнорироваться государством беспредельно, всем хочется и колбасы поесть, и машину купить. Всем нужно содержать семью. При демократии это у Ранда получается - естественно, он ее поддержит. Но все же, основной массе населения, ПОКА сложно рассчитывать на себя в борьбе за капитал, и за жизнь. Они привыкли к тому, что государство все за них сделает. Но, не следует забывать - государство - это люди, которые его населяют. Поэтому, к примеру, население России сокращается на 780 000 ежегодно (начиная примерно с 91г) люди не приспособлены за себя отвечать, а что делать, надо учиться! В беспорядке выжить не проще но я верю, и порядок можно построить на разуме, а не на крови. Насчет миллионных жертв тирании. Люди учатся, будет учится и государство, и Империя.
Люди - сознательности. Государство - уважению к своим гражданам.
Можно ли это считать светлым идеалом?


Насчет личных примеров. Когда мне было десять лет (1996) рядом с площадкой во дворе нашего дома взорвалась машина - коммерческо-бандитские разборки. Мы жили на первом этаже, я была одна, и когда закричали: "пожар!" таскала воду заливать эту злосчастную машину. Разорванные трупы вообще очень милое зрелище.
Я бы лучше за маслом пошла.

Fury

ЗАЧЕМ тогда «rule through fear» и звёзды смерти??

А зачем нужны милиция и госбезопасность? Зачем нужны моффдераторы на форумах и модераторы в эхоконференциях Фидонет? Рассказывать?

не, не надо. лучше расскажи ЗАЧЕМ «rule through fear» и звёзды смерти, если Империя устраивала большую часть своих граждан.

GAT

Fear должен не ГРАЖДАН держать в подчинении, а мелких начальников, которые могут подумать, что "центр далеко, а мы что хотим, то и воротим".
ДА-а?! и 25000ISD затем же?

Империя Палпатина умерла вместе с ним. Империя как модель продолжает существование.
ГДЕ?? в ру.нете что ли?

Бастион - это остатки Империи (Imperial Remnant). С авторитарной властью.
Бастион — военная олигархия/аристократия.

Порочная политическая система (нацизм) в Т.р.
Порочная экономика (социализм) в СССР.
А экономика в Т.р. - зупер.
а именно: крупномонополистический капитал работающий в системе госзаказа и госпланирования (национал-социализм). :lol^2: :lol^2:

Sat
Провернуть такую интригу, просчитанную на много ходов и лет (!!!) вперед и в конце концов стать Императором... Вот это я понимаю, вот это гений!!!
Реторический вопрос: можно ли дать такое великое определению человеку как ГЕНИЙ, если у него руки в крови по самую макушку? Господа открою секрет, который все в этом мире знают. Гений - это очень-очень умный-приумный и мудрый-примудрый человек. Таковой человек ВСЕГДА является созидателем, а не разрушителем, он никогда не принесет горя другим людям. Потому что он - гений.
Хм... Если вы этого не понимаете, то должны, наверное, лояльно относится к пророку Мухамеду, который между проповедями о "самой миролюбивой религии" рубил головы людям.

гросс-адмирал Траун
"Это смахивает на диктатуру?" "Ну и что. Если это работает!"
Работает? Правда что-ль?
Таркин был любящим отцом
По понятным причинам, многие имперцы не любят Вейдера. Почему-то они забывают, что он тоже (всего-навсего) оказался любящим отцом
Траун - стратегический гений. Он почти не допускал ошибок. Повстанцы победили благодаря гнусному предательству
Угу. А зас#$&ть подопечную планету Хоногр и поддерживать население ногри на грани вымирания - это добродетель, не иначе Да как они (ногри) вообще посмели предать Трауна?
Альдераан ... был финансовый центр Альянса. Да, оружия у этих ребелов не было.
"Люди - ничто, деньги - все! DEATH STAR - не дай себе покоя!" (из имперского рекламного ролика).
Это не была часть Республики. Это было нечто иное.
Да, это была искуственно разваленная Республика
Империя сделала огромный шаг вперёд в технологии. такого прогресса не было со времён изобретения гипердвигателя!
Это мне напомнило один абзац из книжки по биологии. В нем рассказывалось, что при царской России люди болели чаще, чем сейчас в СССР
Например, очень хотелось бы, чтобы вы обосновали гибель Cauldron Nebula.
Дюррон - даун, кто же спорит Но он тронулся умишком шахтах Кесселя, а кто его туда отправил? То-то. Не фига злить психологически неустойчивого джедая, а тем более разлучать с любимыми родственниками таким зверским способом. Дюррон - жертва обстоятельств. Хотя, в контексте уничтожения мира - это, ествественно, не оправдание.
объясните то, что появлялись мятежные диктаторы ... у которых погибли родственники ... по причине попустительств Новой Республики
Мятеж... Rebel, значить... Насколько я понимаю, The Rеbel Alliance обязан своей жизнью и борьбе с Империей по этой же самой причине - людям нечего было терять, т.к. Империя забрала у них ВСЕ. Так о чем мы говорим?
Bastion продолжает существовать как государственное образование
Мировой опыт подсказывает, что небольшую территорию контролировать проще Я специально отыскал эту цитату потому что нашел эту:
>> Или 25 лет в армии батрачить?
> Замечу, что сиё правило, а так же подушная подать, неоценимое благо принесли государству Российскому и в годы Петра, и в годы грядущие.
Как бы это прискорбно не звучало, но именно расширение территории за счет войн, стало причиной очень многих наших теперишних бед. Это же (глобальное "объединение" Галактики Палпатином) стало бедой Империи. Ну нельзя на такой шири все контролировать в одиночку, как Сила на душу положит. Тем более угнетая многие другие расы, провозглашая человеческую.
Что же касается людей, то идеальное государство в принципе может управляться машиной (Матрица).
Боюсь, что Матрице уготована та же участь, что и Палпатиновской Империи: ребеля сломают
Кип был в здравом уме и твёрдой памяти. Он мстил за брата.
Ой не в здравом. В "Темной Империи" очень хорошо расписано про синдром Жанны д'Арк на темной стороне. Человек бесконечно слышыт голоса духов ситов, которые не пзволяют вернуться на светлую сторону. Чтобы сделать это, нужна недюжая сила воли и соответствующие условия. У Кипа, на момент уничтожения имперской планеты, таких условий не было. Зато был сокрушитель солнц, обнаруженные способности и состояние аффекта.

Fury
Страха перед преступностью и безвластием - нет.
Если бы я жил в такой Империи, то испытывал бы страх перед преступным избытком власти у некоторых властеимущих

Мой итог такой. Чтобы там не говорили, но факт остается фактом. Империя негуманна. Строй, где жизнь отдельно взятого разумного существа ничего не стоит, или может служить разменной монетой, не может служить "миру и порядку" по одной простой причине. Для кого этот мир и порядок, как не для отдельно взятого разумного существа? Идея убийства мирных людей в борьбе за жизнь - абсурдна.

Единственное, чем мне НРАВИТСЯ Империя, это тем, что за нее воевал такой замечательный персонаж, как Пеллаеон. Как бы это смешно не звучало, но из всех героев SWU, этот мне нравится больше всего. Есть и еще одна причина. Если тебе повезло: ты родился человеком, у твоих родственников до 10-го колена нет криминального прошлого и ты сам достиг совершеннолетия не совершив ничего дурного для Империи, то у тебя есть шанс пробиться на самый верх - это было гарантировано.

гросс-адмирал Траун С чего Вы взяли о госпланировании в Германии? И при чём тут госзаказ?
Riskoff это сугубо Ваше понимание гения А другие люди воспринимают это описание описание ангела

Alexanderrr С чего Вы взяли о госпланировании в Германии? И при чём тут госзаказ?
экономическая политика фашизма.

Roman2
Нет. Люди.
Люди, спору нет. Только кто-то должен работать, чтобы кто-то мог жрать. Так устроен мир. А мечты о равенстве и братстве - удел бездеятельных/деятельных идеалистов. Конец всё равно один.
Который есть яркий представитель государства, люди которого встречали оккупационные силы, как освободителей.
Я-то удивляюсь, чё дети в амов стреляют на улицах... А ведь це ж салют!
Что это против миллиардов, уничтоженных преступной группой во главе с Палпатиным?
Миллиардов? На Альдераане были миллионы. А миллиарды - это сказки повстанцев. Вроде вас.
Кип был в здравом уме и твёрдой памяти.
При убийстве миллионов людей, к тому же не субъектов государства Кипа (к тому же Кип не принадлежал к представителям власти государства НР) смягчающие обстоятельства в расчёт не берутся.
Человеки важнее.
Сомненья нет. Но. Ведь метят все в Наполеоны, дрожащих тварей миллионы для них орудие одно.
Всем явно не угодишь. Так что не обессудьте. Действительно, нет никакой разницы между тысячей продажных сенаторов и одним непродажным Императором, если ты недоволен всеми.
Doje
не, не надо. лучше расскажи ЗАЧЕМ «rule through fear» и звёзды смерти, если Империя устраивала большую часть своих граждан.
Это я уже сказал. Для контроля за управляющими. Что же касается "большей части граждан", то естественно, Империя их устраивала. Потому что была только small band of Rebels. Это аксиома, утверждённая в каноне. В Империи был миллион миров (канон), а у повстанцев - совсем немного (опять же канон). Казалось, что слабое пламя восстания затухнет тыр пыр тыр пыр, тоже из канона.
ДА-а?! и 25000ISD затем же?
Ну, во-первых, 25.000 ISD - это из EU, да и то, это весьма маленькая цифра для реальной Имперской армады. Возможно, Пеллеон говорил о временах Трауна (и 25.000 ISD было в осколке Трауна).
Потому что миллион миров - это даже не те жалкие десятки тысяч, которые были в СР. Это тысяча тысяч миров. То есть при атаке противника, превосходящего в силах, вооружении или тактике (Ю-В? Сси-рук? Чиссы?) придётся охранять все миры Империи (в космосе нет границ и линии фронта).
При таком раскладе на 1000 планет придётся 25 ISD!!! Как в анекдоте: "Заходи кто хочет, бери что хочешь". Особенно если учесть, что государство только что пережило Войны Клонов.

Вы просто не понимаете, что Империя - это не Россия и не США. Несколькими десятками АВ, АПЛ и крейсеров тут дело не обойдётся. Вы просто прикиньте, какая армия нужна, чтобы оборонять миллион миров и при этом ещё проводить экспансию в Н.Р. и В.С. И вы поймёте, что армия Империи в 25.000 ISD - это вообще страшная недооценка. Или Палпатин плохо заботился о госбезопасности.
Бастион — военная олигархия/аристократия.
Олигархия - это авторитарная форма правления. Ч.Т.Д. Империя, в общем-то, это тоже военная олигархия/аристократия, и немножко религии (Ситы).
а именно: крупномонополистический капитал работающий в системе госзаказа и госпланирования
Национал-социализм - это политическая система. А экономическая система Рейха - капитализм (вы же сами сказали - капитал... не замечаете противоречия?). В том же СССР капитал... мягко говоря, отсутствовал.

А про госзаказ и госпланирование - это вы выдумываете. Я уже указал ресурс (militera.lib.ru). Реально госпланирование в Германии вообще появилось только во время войны, да и то в самые тяжёлые годы, и при этом было ограничено. В отличие от СССР.
Что же касается госзаказов, то они существуют во всех государствах. Если вы не в курсе, то мобилизационная экономика имеет такое свойство - увеличивать роль государства в экономике. Но если во всех остальных государствах роль просто увеличилась, а рынок остался, то в СССР роль государства была гипертрофирована, а рынок - уничтожен.
Вот в чём разница, и не говорите потом, что вы об этом не знали. Знаете наверняка, только почему-то чё-то придумываете.
Riskoff
По понятным причинам, многие имперцы не любят Вейдера.
Хочу заметить, что Вейдер - мой любимый персонаж. Однако он бездарный стратег и чересчур эмоционален.
Угу. А зас#$&ть подопечную планету Хоногр и поддерживать население ногри на грани вымирания
Хочу заметить, что девастация планеты Хоногр произошла во время Clone Wars (Траун и Империя ваще не при чём)
Вейдер прилетел и СПАС ногри от тотального вымирания. Разумеется, экологическую обстановку поддерживали на нужном уровне.
Траун получил ногри в наследство около 10 лет до его гамбита против Ребелья.
Планета ногри поддерживалась уже Вейдером и Императором в таком состоянии 37 лет.
Траун просто не стал ничего менять. Он не видел в этом никакой необходимости.
Это мне напомнило один абзац из книжки по биологии.
Вы не шютки шутите, а конкретно возражайте. У меня есть факты научного и культурного прогресса, экономического развития. А у вас что? Только шутки.
Не фига злить психологически неустойчивого джедая
Это мы поняли уже из фильмов. Все проблемы вселенной вообще идут от форсъюзеров. В моей новой Империи я бы. может быть. истребил бы их всех... шютка.
Так о чем мы говорим?
Например о человеке по имени Куэллер. Новая Республика допустила мародёрство на одной из планет, в результате бездействия властей Куэллер потерял родню. Их сожгли заживо. После этого Куэллер решил замочить все высшие лица НР (т.к. они были виноваты).
Где же социальный прогресс?
Мировой опыт подсказывает, что небольшую территорию контролировать проще
Вы абсолютно правы.
Как бы это прискорбно не звучало, но именно расширение территории за счет войн, стало причиной очень многих наших теперишних бед
Глобальное расширение - это надо в ВМВ смотреть. А при Петре "глобального" расширения не было. Просто цивилизацию открыли заново.
Ну нельзя на такой шири все контролировать в одиночку, как Сила на душу положит
Вот знаете... согласен. Чем больше государство, тем больше найдётся недовольных.
Боюсь, что Матрице уготована та же участь
В Матрице есть одно очень важное упоминание. "Мы создали первую Матрицу. Она была идеальной - рай на земле. Проект был провалом". Людям не нужен рай. Реально им нужен кто-то с палкой.
В "Темной Империи" очень хорошо расписано про синдром
Тёмная Империя к Академии Джедаев имеет весьма отдалённое отношение.
Человек бесконечно слышыт голоса духов ситов
Голос Куна Кип бесконечно не слышал.
У Кипа, на момент уничтожения имперской планеты, таких условий не было.
У Кипа и голосов не было.

Империя негуманна.
ДА. Империя негуманна. Да, это государство с политикой макиавелли, где мораль и политика никогда не сходятся. Но в политике НЕТ гуманизма, нет ему места.

А восстание - это гражданская война, это кровь и гибель людей. "Терроризм вынуждает государство применять жестокие методы". Так называемая эскалация террора.

Поэтому вину за смерти во время галактической войны я приписываю повстанцам. Терроризм вызвал такую реакцию. Именно терроризм.

GAT

Это я уже сказал. Для контроля за управляющими. Что же касается "большей части граждан", то естественно, Империя их устраивала. Потому что была только small band of Rebels. Это аксиома, утверждённая в каноне. В Империи был миллион миров (канон), а у повстанцев - совсем немного (опять же канон). Казалось, что слабое пламя восстания затухнет тыр пыр тыр пыр, тоже из канона.
именно поэтому «rule through fear» и Звёзды Смерти не для борьбы с Восстанием. и 25000(0)ISD тоже. и не для противостояния эфемерной внешней угрозе, потому что Лукас ничего подобного просто не мог иметь в виду. (канон.)
всё это железо нужно, чтобы держать в подчинении миллиардные массы людей (собственно, планеты). а вы пытаетесь утверждать, что ISD и DS нужны для контроля за конкретными недобросовестными чиновниками! (для чего было достаточно ISB). зачем напрягаться и запугивать 100триллионов населения гаlaктики?
у кого это такая больная фантазия?

Олигархия - это авторитарная форма правления. Ч.Т.Д. Империя, в общем-то, это тоже военная олигархия/аристократия, и немножко религии (Ситы).
оспорьте, что Бастион — аристократическая демократия. (см. политическое устройство Спарты.)
и ещё скажите мне вот что: если Бастион — государство имперского типа, то как оно обходится без контроля за чиновниками с борта DS?

Национал-социализм - это политическая система. А экономическая система Рейха - капитализм (вы же сами сказали - капитал... не замечаете противоречия?). В том же СССР капитал... мягко говоря, отсутствовал.
А про госзаказ и госпланирование - это вы выдумываете. Я уже указал ресурс (militera.lib.ru).
я не виноват, что на militera.lib.ru про это ничего не написано.
свободная экономика: частный капитал (основа экономики)+свободная конкуренция (движущая сила).
СССР: государственный капитал (без всяких противоречий)+государственое планирование (конкуренции нет).
фашистская Германия: частный капитал (основа)+государственое планирование (движущая сила).
такова экономическая модель фашизма. как и в случае с социализмом СССР — подавлен основной insentive для развития экономики (это даже хуже, чем югославский социализм). именно поэтому ваше утверждение "экономика в Т.р. - зупер" ничего не стоит.

гросс-адмирал Траун
Рабочая сила.
Пожет переведу фразу, а? Некрасиво получится.
Доходы растут от сильной экономики, а не от хлипкой демократии. Уж это-то знать надо.
Демократия - сильная экономика друг друга не искючают.
Одно такое "ничто" атаковало Ирак.
Да, а я думал,что Ирак атаковали американские морпехи и британские войска.
Приказом Буша? Теперь буду знать, что это сделало страшное неизвестное гос-во. Камрады, этого зверя кто-либо видел.
чуш.
Евреям расскажите. Сслылочку на форум дать?
Золота нашли много, а кровавого из него - тьфу-тьфу. А до войны - какое ищо кровавое золото?
Тьфу, тьфу??????? Да именно за это Функа и посадили, его там было ого-го.
Чё? Несколько миллионов, среди них гражданские. А сколько мильонов погибло, потому что НР не смогла защитить себя от:
!) Куэллера
2) Вонгов
3) многих других
От вонгов смогло, сейчас вонги огребают по полной, империя бы не защитила, это прямо в NJO сказано.
Многих других? Куэллера? Это про взрыв в сенате.
Кип был в здравом уме и твёрдой памяти. Он мстил за брата. Вот такая он сволочь. И в NJO он не блещет. Там в А Д (кадемии даев) написано вроде, что Кип был в сознании, прекрасно понимал, ЧТО он делает. Его вообще под расстрел надо за военные преступления.
За меня ответили, врать нехорошо.
Це великая ошибка.
Признание ошибки вину не отменяет, приговор империю на свалку истории - исполнен(довершен вонгами).
Никакая не "полная стабильность".
Не стабильность, докажите. Мне только про это и говорят.
Если не устраивает государство:
То от безысходности - Rebel Alliance
Развал экономики наступил ПОСЛЕ того, как фаши хвалёные пофстанцы убили ЗС 2.
Это исключительно проблемы Кореллии и ее тупого диктата.
Опять ложь. Придумало. но не смогло реализовать (утопический социализм 0 коммунизм)
Обвиняете Черчилля во лжи??? Легко, он ведь умер? Я думаю он бы вам достойно ответил.
Рейх - не преступление. Рейх - государство. Я понимаю, вы из тех, кто готов убить несколько миллионов немцев потому, что они работали на Рейх. Как хорошо, что в СССР жили более гуманные люди! Иначе я никогда бы не появился на свет. Вы бы были моим убийцей
Гос-во построенное на сознание превосходства германской нации над другими и необходимость уничтожения(порабошения) низших наций не преступление? Мне вообще становится не жалко немецких женщин в 45 и далее. За что боролись на то и напоролись.
Я готов убить тех, кого приговорил к смерти трибунал. Одно дело сражатся на войне, другое дело убивать безоружных. Немцам дали понять что они наделали. Не зря водили жен нацистов по концлагерям.
ДА. Империя негуманна. Да, это государство с политикой макиавелли, где мораль и политика никогда не сходятся. Но в политике НЕТ гуманизма, нет ему места.
Признание негумманизма ит.д и т.п. - не снимает вину за преступления перед человечеством и нечеловечество, если ты не прекрываешся иделами - ты все равно виновен. Разве это не понятно.
Если один человек убил 30 людей просто так, а второй по глубокой причине, - их обоих расстреляют. А ту причину (жена ушла, друг предал) - никто не тронет, вот по этому Rebel Alliance forever and New Republic never die$.

Так что не обессудьте. Действительно, нет никакой разницы между тысячей продажных сенаторов и одним непродажным Императором, если ты недоволен всеми
Есть огромная, гигантская - император решит - так и будет, а среди сенаторов найдутся противники(проплачиваемые другими), любое предложение можно не принять. Про в СР это дошло до абсурда, зато НР проще - проблема, флот туда. И в НР никогда бы не прошло решение взорвать Альдеран.
Faina Albatou
Они привыкли к тому, что государство все за них сделает.
Если это про Россию,то я согласен, демократия здесь вряд ли возможна в ближайшие годы. Мы этим можем гордится??
Я был в Ирландии, Англии, США, Финлядии, Польше, Чехии.
Там люди не првыкли, что гос-во за них что-то сделает, там они делают сами, и там за ними тотальный поголовный контроль не нужен. Там демократия существует без проблем. Но ГАТ мне рассказывает что она не возможна?
250 лет истории США показывают об обратном.
Там люди хотят жить свободно, и хотят влиять на страну. Там им не нужно управление страхом, и не нужен карающий меч правосудия.
Люди учатся, будет учится и государство, и Империя.
Нельзя отдавать на учебы миллионы жизней, нахрен такая учеба. Максимум что можно сделать расстянуть эти миллионы жизней на сотню лет.
Насчет порядка в СССР, все это брехня - мой отец работал в КГБ, в оперативно-техническом подразделении, было все и погромы и убийства бытовые и пьянства, и бандиты, все было. Только если сейчас разйезжают на мерсах "предприниматели", то тогда разъезжали на волгах чиновники.
Все осталось по прежнему.
По себе могу сказать, моя семья стала жить лучше

All
Вы что, я же постил, нету Бастиона - первый удар вонгов и . The Remnant and the Moff council is no more than a group of refugees on distant worlds in the Unknown Regions, Bastion and major worlds fell.
Пелаеон вообще на них забил, воют за Galactic Alliance.
Последнее, что напоминало империю сгинуло.(как знакомо, Э4).

А восстание - это гражданская война, это кровь и гибель людей. "Терроризм вынуждает государство применять жестокие методы". Так называемая эскалация террора.
Поэтому вину за смерти во время галактической войны я приписываю повстанцам. Терроризм вызвал такую реакцию. Именно терроризм.
ГАТ, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.

Doje
Не знаю, мож читал:
The Government of the Remnant is located on Bastion, the new capital world. Here, since the peace treaty with the New Republic, Imperial politics take shapes. In the treaty, the Moff's had agreed to guarantee the essential rights of all beings. And so, the former imperial rule through fear and terror was no more. The Moff's decide on all things by vote. Every Moff has only 1 vote, and the law, etc. is official, if the majority of the Moff's agrees to it. But the Remnant is still far from democracy. There are guidelines for the government, but there is still an Imperial feeling within the people.

Doje
именно поэтому «rule through fear» и Звёзды Смерти не для борьбы с Восстанием
Откуда вы можете знать? Восстание появилось до ЗС. Что же касается ЗС, то она была призвана заменить бюрократический аппарат власти.
И ещё раз объясняю. 1.000.000 миров в подчинении такой мизерной силой, как 25.000 ISD не удержишь.
а вы пытаетесь утверждать, что ISD и DS нужны для контроля за конкретными недобросовестными чиновниками! (для чего было достаточно ISB).
ISB было явно не достаточно. Вот например Мофф Мухоплюскенс. В подчинении - 1000 ISD. Моффу Мухоплюскенсу нет дела до того, что творится в его владениях. Однако Мофф Мухоплюскенс боится Императора, потому что Император может натравить на него 24.000 ISD. Fear will keep them in line.

Кстати говоря, насчёт RTF - я RTF не защищаю. Есть куда более действенные механизмы, чем страх. С тем же Альдерааном.
оспорьте, что Бастион — аристократическая демократия
Оспоряю: власть не выбирается. Точка.
если Бастион — государство имперского типа, то как оно обходится без контроля за чиновниками с борта DS?
Потому что Империя и RTF - РАЗНЫЕ вещи, одно может быть без другого.
я не виноват, что на militera.lib.ru про это ничего не написано.
Надо значить читать внимательней.
свободная экономика: частный капитал (основа экономики)+свободная конкуренция (движущая сила).
ВЫ ЧТО?
фашистская Германия: частный капитал (основа)+государственое планирование (движущая сила).
Есть ведь частный и гос. сектор!
Частный сектор: частный капитал + конкуренция
Государственный сектор: частный капитал + государственно-монополистическое управление[/i]

В СССР частный сектор отсутствует вообще. Отрезали.
Замечу: не планирование.

гросс-адмирал Траун
И ещё раз объясняю. 1.000.000 миров в подчинении такой мизерной силой, как 25.000 ISD не удержишь.
Легко. 1 ИЗР способен - завалить любые силы безопастности планеты, провести бомбардировку планеты,захватить основные центры планеты.
Один ИЗР держит 40 миров легко, а если на них еще и гарнизоны есть, и истребители, то хоть 100.

Оспоряю: власть не выбирается. Точка.
Правильно, грубо говоря, демократия там только при выработке общих решения. 1 мофф - 1 голос. Флот един, т.е. не разбит на 8 секторов по разным командованием, Пеллаеон - командующий всем флотом, подчинятеся совету моффов. Моффов понятно - 8, вот внутри секторахрен знает, нигде не написано, выбирают ли их или нет, мож они в секторе как маленькие императоры. Однако население довольно и само выбрало Бастион.
Внутренняя империя(возможно) с внешней демократической конфедерацией.

Rand
Пожет переведу фразу, а?
Ну, давайте.
Демократия - сильная экономика друг друга не искючают.
Разумеется. Я что, это сказал? Я сказал, что экономика может развиваться, в то время как политика - загинатся (СР).
Да, а я думал,что Ирак атаковали американские морпехи и британские войска.
Нет, нельзя так сказать, потому что они сделали это не по собственному усмотрению.
Можно ли сказать, что Ирак атаковал Буш? Нет, нельзя - ведь он сам не бежал с винтовкой.
Можно ли сказать, что Ирак атаковали Буш и армия США? Нет, нельзя - ведь Буш, якобы, в демократии, значит это волеизъявление народа США.
Можно ли сказать, что народ США атаковал Ирак? Нельзя - т.к. не весь народ был за...
так что же атаковало Ирак?
Евреям расскажите.
Да хоть всех евреев убейте, денег не хватит даже на проведение одной госреформы в России.
Да именно за это Функа и посадили, его там было ого-го.
Ого-го-го - достаточно, чтобы посадить или расстрелять. Но недостаточно для нужд государства. Подъём промышленности осуществлялся с помощью мобилизации. Никаким грабежом гиперинфляцию не остановишь, м/ду прочим.
От вонгов смогло
Скока народу подохло.
империя бы не защитила, это прямо в NJO сказано
Кое-кем сказано, что Империя смогла бы. Не Бастион. Империя Палпатина. Кое-кто другой сказал нет. Но "нет" сказал повстанец. Потому что ему (повстанцу) абыдно признавать, что вонги надавали его хвалёной НР.
Многих других? Куэллера? Это про взрыв в сенате.
Действительно, про взрыв в Сенате и не только в Сенате (дройды). И вообще много про что.
За меня ответили, врать нехорошо.
Вам это место найти? Найду. Запуск торпед.
Кип откинулся на спинку удобного пилотского кресла со вздохом облегчения и решимости. Он переступил черту, из-за которой нет возврата. Он должен был бы ликовать, зная, что теперь окончательное уничтожение военной школы -вопрос времени.
Итак, где состояние аффекта, голос Ситов (илихотя бы одного Экзара Куна) или какая-то другая фигня? НЕТ!!!
ВРать нехорошо. Кип совершил это САМ.
...в этот момент Кип (КИП, не какой-то там Сит Экзар Кун, или кто ещё, а КИП Дьюррон) наслаждался (прочитайте по буквам) уничтожением солнечной системы.
Эта падла хуже Таркина. Таркин не наслаждался уничтожением Альдераана.
Признание ошибки вину не отменяет
Разумеется, нет. Но можно и пережить эту ошибку.
Не стабильность, докажите.
ВВП по годам посмотрите. С 1965 по 1985 ВВП упал катастрофически.
То от безысходности - Rebel Alliance
Ну тык. Террористы есть и от безысходности. Токмо суда над ними никто не отменял.
Это исключительно проблемы Кореллии и ее тупого диктата.
Попрошу заметить, что именно ликвидация законного Имперского диктата и смерть Императора привели к таким последствиям.
Обвиняете Черчилля во лжи???
Я не обвиняю, я констатирую факт - сиё высказывание есть не более чем эффектная цитата, фактически же более совершенные формы организации общества давно придуманы, просто не реализованы (возможно, что и никогда не будут реализованы).
Гос-во построенное на сознание превосходства германской нации над другими и необходимость уничтожения(порабошения) низших наций не преступление?
Идеология наци - преступление. Государство - это не идеология только.
Я готов убить тех, кого приговорил к смерти трибунал.
Аналогично. А какой трибунал приговорил к смерти всех тех, кого убил Альянс?
если ты не прекрываешся иделами - ты все равно виновен
Само собой! Виновны как Альянцы так и Имперцы. Только что мне нравится в Империи - Имперцы готовы признать вину (Альдераан, RTF), признать то, что совершали ошибки, которые стоили жизни людям. Повстанцы - непогрешимые лжецы. Развязали галактическую войну и отказываются признать вину даже одного убийства.
по этому Rebel Alliance forever
Вы просто скажите, вы признаёте, что Альянс - организация, ответственная за начало Галактической Гражданской Войны и смерти многих людей? Просто "да" или "нет".
Doje
сколько не говори "халва"
Эскалация террора - изученное явление. Я уже цитировал. Разумеется, повстанцам это не по душе - кому хоттся знать, что он виноват в ужесточении гос. политики и в общем-то куда более виновен, чем он сам считает?

гросс-адмирал Траун

1.000.000 миров в подчинении такой мизерной силой, как 25.000 ISD не удержишь

Знаешь, если внутренним войскам нужны не нацгвардейцы с резиновыми дубинками, а танковые дивизии - то что-то неладно со страной...

Rand
1 ИЗР способен - завалить любые силы безопастности планеты
Какой ужас... ISd- супероружие! И чё, подлетает ISD к заброшенной занюханной базе ребелов на Хоте, а оотуда его ионкой бах, планетарный щит поднят, и что этот ISD будет делать? Да просто упадёт. А если с поверхности ещё и из пушек пальнут пару раз, так вообще уничтожат. ВОт незадача...
И это просто база на Хоте. Во сколько раз сильнее защитные системы на других мирах, даже не надо говорить.
Правильно, грубо говоря, демократия там только при выработке общих решения.
Правильно. Только это не демократия, а олигархия (власть небольшой группы лиц), а как уж там эти лица договорятся дело десятое. Демократия же власть народа, а моффы даже за полнарода не пройдут. Даже за электорат... Хотя идеальной демократии нет, но тут даже неидеальной демократией не пахнет.
мож они в секторе как маленькие императоры
Ну и ладно. Кстати, не такой уж внутренний имперский режим строгий. Вот тот же Траун - маленький начальник, а жилось всем (кроме ногри) неплохо. Захват Укио вспомните - Траун вообще обошёлся с планеткой по-человечески. И собственные органы власти на всех планетах в Имперском режиме сохраняются.

Porco Rosso
если внутренним войскам нужны не нацгвардейцы с резиновыми дубинками
Ну можно попробовать увеличить террориторию России раз в сто и посмотреть, что же потребуется внутренним войскам, что потребуется внешним войскам и что потребуется, чтобы вообще поддержать власть, государство и порядок.

гросс-адмирал Траун простите, про госзаказ не ваш пассаж был...
Да хоть всех евреев убейте, а вот таких вещей даже в шутку говорить не стоит
Rand Насчёт ИЗР- во первых посмотри ГАТ, во вторых для планетарных бомбардировок предназначались ВЗР, но их сняли с производства ради менее мощных в этом плане ИЗР
Doje Теперь Вы взялись поучать нас экономике? В ней Вы тоже специалист?
Porco Rosso Не, в США Национальная Гвардия тоже не электрошокерами вооружена

гросс-адмирал Траун
Вейдер прилетел и СПАС ... Планета ногри поддерживалась уже Вейдером и Императором в таком состоянии 37 лет ... Траун просто не стал ничего менять.
Ну так я не понял, кого предали ногри, и предавали ли вообще? Трауну все-таки стоило уделить время изучению культуры ногри - благо, что это было его хобби. Понимаешь о чем я говорю, или следует расписать подробнее?
Вы не шютки шутите, а конкретно возражайте. У меня есть факты научного и культурного прогресса, экономического развития. А у вас что?
А у меня есть факты того, что прогресс идет не только сегодня, но и шел вчера. И то новое, что появилось в результате сегодняшнего прогресса, обязано своим появлением прогрессу вчерашнему - просто вчера не было достаточно знаний, чтобы сделать это новое вчера. Неужели так необходимо разжевывать очевидные вещи? Да, кстати, при НР прогресс был лучше, чем при Империи: ближе к концу NJO новые технические решения существенно помогали справится в вонгами. Такой аргумент примешь? И еще культурного прогресса при Империи не было вообще. Был регресс.
Мы создали первую Матрицу. Она была идеальной - рай на земле. Проект был провалом
То что говорил агент Смит могло быть просто враньем, чтобы расколоть Морфиуса - так что утверждение не катит.
Голос Куна Кип бесконечно не слышал
Да? А я так понял, что все-таки слышал. И не он один.
>> Так о чем мы говорим?
> Например о человеке по имени Куэллер.
Это я понял, но видимо ты - не совсем. В контектсе сказанного мною много выше мой вопрос поднят для того, чтобы уточнить чем хороша Империя. Как видим, в данном конкретном случае, она ничуть не лучше Новой Республики.
После этого Куэллер решил замочить все высшие лица НР (т.к. они были виноваты).
Во-первых, в убийстве всегда виноват убийца, а не президент страны, гражданином которой является убийца. Во-вторых, извини, если я чего-то перепутал: от действий вышеупомянутого персонажа пострадали только "виноватые высшие лица" НР, или кто-то еще, невиновный в смерти родителей Куэллера? По-моему, все проще - новоиспеченный "темный" просто власти захотел, ибо после взрыва в Сенате он отнюдь не успокоился. Да, кстати, чем пилоты истребителей провинились перед теми же родителями?
Империя негуманна. Да, это государство с политикой макиавелли, где мораль и политика никогда не сходятся. Но в политике НЕТ гуманизма, нет ему места.
Позволь, камрад, а для кого тогда "мир и порядок" провозглашенный сей политикой?! ФИГНЯ КАКАЯ-ТО ПОЛУЧАЕТСЯ!!!.
"Терроризм вынуждает государство применять жестокие методы".
Опять понятия путаешь. Терроризм неотъемлемо связан с уничтожением мирных жителей. Повстанцы никогда не направляли свои силовые операции против мирного населения. Напротив: мне известно, что они освобождали заключенных рабов из-под гнета Империи в огромных количествах. А вот, пример с Хоногром: чистой воды имперский терроризм, хоть ты наизнанку вывернись, доказывая обратное.
Поэтому вину за смерти во время галактической войны я приписываю повстанцам. Терроризм вызвал такую реакцию.
Конечно, снова дойдем до логического маразма. Просто напишем, что в смерти Альдераана виноваты повстанцы и закончим на этой оптимистической для Империи ноте А в смертях офицеров от удушья во время войны тоже повстацы виноваты, или все-таки любящий отец Вейдер?

Я вообще заметил, уважаемый гросс-адмирал Траун, что с Вашей точки зрения, во всех бедах Галактики виноваты кто-угодно, но только не Империя. Даже когда Таркин взрывает планету, то выясняется, что это Таркин такой нехороший дядя, а Империя-то тут совсем не причем Все жестокости Империи оправдываются противодействием повстанческому Альянсу. Очень удобно устроились, скажу я Вам Только при всем этом, уважаемые имперцы забыват, что искуственно созданная на интригах и крови миллионов разумных существ, Империя, сама своими "миролюбивыми и порядочными" действиями породила повстанческий Альянс - отрицать это бесполезно и бессмысленно.

Riskoff
Трауну все-таки стоило уделить время изучению культуры ногри
Ты возвращаешься в Империю 6 лет спустя. Идёт война. Империя распалась. Ты будешь тратить время на изучение проблем своих слуг, или просто пошлёшь их в бой?
А у меня есть факты того, что прогресс идет не только сегодня, но и шел вчера.
Я, например, вижу, что до ESB никто не догадался танки клином построить. И пустить их вперёд пехоты.
Да, кстати, при НР прогресс был лучше, чем при Империи: ближе к концу NJO новые технические решения существенно помогали справится в вонгами.
1) ближе к концу NJO никакой НР уже не осталось
2) ЗС бы помогла куда лучше. Кстати мега-крутое оружие, которое в течение нескольких лет держало вонгов в страхе (Centerpoint Station) - вовсе не изобретение Респблики
3) технические решения возникают из военной необходимости. До войны с вонгами что было в Республике? Сильная армия? Прогрессивная наука?
И еще культурного прогресса при Империи не было вообще. Был регресс.
Был мега-прогресс. Достаточно вспомнить слова Трауна Пеллеону. Я бы не стал думать, что Траун врал Пеллеону про разграбленные музеи Империи.
То что говорил агент Смит могло быть просто враньем
Я не заметил, чтобы Смит врал. Хотя...
А я так понял, что все-таки слышал
Конечно слышал. Но не бесконечно. В тот момент, когда он пустил торпеды, никакой голос не упомянут. Не упомянуто. что Кип стал одержим Куном. Не упомянуто, что Кун через Кипа нажал на курок. Нажал Кип. И наслаждался. И правда,он даун
Как видим, в данном конкретном случае, она ничуть не лучше Новой Республики.
Она сильнее. Она не добрее.
Во-вторых, извини, если я чего-то перепутал: от действий вышеупомянутого персонажа пострадали только "виноватые высшие лица" НР, или кто-то еще, невиновный в смерти родителей Куэллера?
Потом кто-то ещё. Потому что Куэллер оказался дауном. Точнее, потому что он просто очередной злодей-недомерок на пять минут.
а для кого тогда "мир и порядок" провозглашенный сей политикой?!
Мир и порядок наведён. Что ещё надо? Гуманность не равняется миру и порядку.
Терроризм неотъемлемо связан с уничтожением мирных жителей.
Ерунда. Определение терроризма я приводил. Там нет слова "мирный житель". Там есть "покушение на представителя власти".
А в смертях офицеров от удушья во время войны тоже повстацы виноваты, или все-таки любящий отец Вейдер?
Вейдер. Это - скорый суд и расправа. Высшим начальством.
с Вашей точки зрения, во всех бедах Галактики виноваты кто-угодно, но только не Империя
Вопрос в том, что понимать под бедами. Империя виновата в бедах некоторых людей. Но не бедах Галактики.
Все жестокости Империи оправдываются противодействием повстанческому Альянсу. Очень удобно устроились, скажу я Вам
Логика и чёткость, и никаких понятий о гуманизме не приемлю.
сама своими "миролюбивыми и порядочными" действиями породила повстанческий Альянс
Государство может породить терроризм, но терроризм от этого не станет законнее.

гросс-адмирал Траун
Гуманность не равняется миру и порядку.
Логика и чёткость, и никаких понятий о гуманизме не приемлю.

А... Я тебя понял. В Матрицу!
Надо было сразу так и говорить. Вопрос исчерпан

P.S. Никогда не понимал людей, желающих быть рабами...

Riskoff Без личных оскорблений попрошу....

Alexanderrr
Да причем тут оскорбления? Мой P.S. вообще не относится ни к кому лично. Это так, к слову. Просто я вчера за 2 часа перечитал все 8 страниц трейда и мне очень захотелось понять, что вуалирует гросс-адмирал Траун под этими мегабайтами текста. Я не виноват, что краткая формулировка-резюме оказалась неприятной. Но, похоже, я не ошибся.

"Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит" (с)В.Высоцкий.

гросс-адмирал Траун
Государство может породить терроризм, но терроризм от этого не станет законнее
В таком случае, это либо государство-дурак, либо государство-садист. Либо просто толпа чиновников, которые "терроризмом" будут оправдывать свои жирные пайки.
Во всех трех случаях такое государство подлежит скорейшей ликвидации. Чтобы люди от него не страдали.
__________________
"Долг есть любовь" (Col. Crix Neyes, Pentastar Alingnment)

Moonlighter
__________________
Черви ОЧЕНЬ любят харвестеры. Как только завидят его где-нибудь – так сразу и спешат к нему навстречу
А имперцы очень любят повстанцев...

Riskoff Конечно, ни кому лично, а как же...
Держи себя в руках!

гросс-адмирал Траун
Нет, нельзя так сказать, потому что они сделали это не по собственному усмотрению.
Можно ли сказать, что Ирак атаковал Буш? Нет, нельзя - ведь он сам не бежал с винтовкой.
Можно ли сказать, что Ирак атаковали Буш и армия США? Нет, нельзя - ведь Буш, якобы, в демократии, значит это волеизъявление народа США.
Можно ли сказать, что народ США атаковал Ирак? Нельзя - т.к. не весь народ был за...
Ирак атаковали морпехи по приказу Буша, народ макскимум был не против.
А не гос-во.
Да хоть всех евреев убейте, денег не хватит даже на проведение одной госреформы в России.
?????
Может посмотрите состояние Березовского, Абрамовича, в Германии было много богатых еврев, очень богатых, их собственность национализировали.
Ого-го-го - достаточно, чтобы посадить или расстрелять. Но недостаточно для нужд государства. Подъём промышленности осуществлялся с помощью мобилизации. Никаким грабежом гиперинфляцию не остановишь, м/ду прочим.
Для подъема нет, как часть подъема - да.
Кое-кем сказано, что Империя смогла бы. Не Бастион. Империя Палпатина. Кое-кто другой сказал нет. Но "нет" сказал повстанец. Потому что ему (повстанцу) абыдно признавать, что вонги надавали его хвалёной НР.
Хан Соло, очень любил хаять НР.
ЗС бы помогла куда лучше. Кстати мега-крутое оружие, которое в течение нескольких лет держало вонгов в страхе (Centerpoint Station) - вовсе не изобретение Респблики
Вонги швырнули луну, ЗС просто бы отправилась в ближайшую звезду.
Centerpoint - круче ЗС раз в 1000.
А еще вонги пушки поялись галактической, оказалась фикция, и что?
ГАТ, поймите наконец, вонгам - кирдык, они потеряли треть своих людей.
Альянс(правоприемник НР) наращивает силы, да еще с планетой-бродягой договорились. Бастион (последний оплот империи) - уничтожен.
Остатки рассеяны по неизвестным территориям.
Итак, где состояние аффекта, голос Ситов (илихотя бы одного Экзара Куна) или какая-то другая фигня? НЕТ!!!
ВРать нехорошо. Кип совершил это САМ.
Кип был под влияние Кана все время!
ВВП по годам посмотрите. С 1965 по 1985 ВВП упал катастрофически.
А причем здесь ВВП, сильная армия, сильное КГБ. Прям как в империи. И император имеется генсек зовется.
Попрошу заметить, что именно ликвидация законного Имперского диктата и смерть Императора привели к таким последствиям.
Кореллянкий диктат правил и вовремена империи. Контретно Кореллией.
Идеология наци - преступление. Государство - это не идеология только.
В Рейхе идеология - первая по значимости.
Само собой! Виновны как Альянцы так и Имперцы. Только что мне нравится в Империи - Имперцы готовы признать вину (Альдераан, RTF), признать то, что совершали ошибки, которые стоили жизни людям.
Признать вину? А расплачиватся кто будет??
Вы просто скажите, вы признаёте, что Альянс - организация, ответственная за начало Галактической Гражданской Войны и смерти многих людей? Просто "да" или "нет".
Каких людей? Ответственная за смерть имперского военного персонала - да.
Ответственная за начало войны - да.
Ответственна за смерть людей от рук империи - нет.
А теперь вы признайте -
Империя своими действиями спровоцировала Альянс.
Империя не соблюдала права своих жителей.
Империя устроила гегемонию одной расы над другой.
Империя повинна в массовых убийствах.

Какой ужас... ISd- супероружие! И чё, подлетает ISD к заброшенной занюханной базе ребелов на Хоте, а оотуда его ионкой бах, планетарный щит поднят, и что этот ISD будет делать? Да просто упадёт. А если с поверхности ещё и из пушек пальнут пару раз, так вообще уничтожат. ВОт незадача...
И это просто база на Хоте. Во сколько раз сильнее защитные системы на других мирах, даже не надо говорить.
Теперь будем прибеднятся, Альянс пушечку то с трудом достал, стоит он бешенных денег, миры, которые могут себе ее позволить процентов 5.
К тому же ИЗР - 25,000, да - но есть еще ПЗР, дредноуты, Небулоны, корветы, другие корабли поменьше. Я где-то читал, что у империи было 2,5 млн. кораблей во флоте (не считая истребителей). Так что 1 ИЗР на 40 планет - легко. Вспомним теже игры - ударная группа во главе с ИЗР - повстанцы до Явина от них только бегали.
Ну и ладно. Кстати, не такой уж внутренний имперский режим строгий. Вот тот же Траун - маленький начальник, а жилось всем (кроме ногри) неплохо. Захват Укио вспомните - Траун вообще обошёлся с планеткой по-человечески. И собственные органы власти на всех планетах в Имперском режиме сохраняются.
Траун - это вообще отдельная история. ИМХО, он просто не умеет управлять ничем, кроме флота.

Вообще про НОД, Империя вонгов разваливается под ударами Галактического Альянса, внутренние противоречия у вонгов нарастают, появляются Харковы и Заарины. Как знакомо, просто плагиат.

Riskoff
Никогда не понимал людей, желающих быть рабами...
А зачем. Он же у нас гросс-адмирал.
Ежели я был бы гросс-адмиралом, лично бы мочил повстанцев, потом завалил бы императора и лично бы правил

Alexanderrr
Конечно, ни кому лично, а как же... Держи себя в руках!

Я - добрый, не агрессивный Все под контролем!

G
A
T.

именно поэтому «rule through fear» и Звёзды Смерти не для борьбы с Восстанием
Откуда вы можете знать? Восстание появилось до ЗС.
во-первых, Восстание началось уже после появления тысяч ISD.
во-вторых, 1.000.000 миров в подчинении такой мизерной силой, как 25.000 ISD не удержишь, а вот чтобы удержать в подчинении 1.000.000моффов не нужно ни 1 ISD.
в-третьих, чтобы держать под контролем собственную администрацию, достаточно ISB, что невообразимо дешевле 25000ISD, Звёзд Смерти, и миллиардов штурмовиков.
в-четвёртых, вам осталось сказать, что Звезда Смерти была построена специально для уничтожения базы повстанцев на Йавине-4, и можно будет делать вывод, что Таркин с Императором груглые дебилы!

Моффу Мухоплюскенсу нет дела до того, что творится в его владениях. Однако Мофф Мухоплюскенс боится Императора, потому что Император может натравить на него 24.000 ISD. Fear will keep them in line.
элементарно — оставьте моффу 1ISD, a себе возьмите 4. зачем 24000vs.1000??

оспорьте, что Бастион — аристократическая демократия
Оспоряю: власть не выбирается.
не надо путать американскую демократия с аристократической демократией. (потому что «аристократы» тоже не выбираются.) так что устройство Бастиона — аристократическая демократия. (но больше подходит термин олигархическая демократия, хотя его и не существует. )

Потому что Империя и RTF - РАЗНЫЕ вещи, одно может быть без другого.
из этого следует, что Империя и Бастион — РАЗНЫЕ вещи, а не как вы утверждали продолжение существования одного и того же.
___________________________________________________________________

я не виноват, что на militera.lib.ru про это ничего не написано.
Надо значить читать внимательней.
так значит это к вам относится, потому что это вы не знали про экономическую модель фашизма.

ВЫ ЧТО?..
Есть ведь частный и гос. сектор!
надо же, а 1 пост назад вы не знали что в СССР был капитал...

Частный сектор: частный капитал + конкуренция
Государственный сектор: частный капитал + государственно-монополистическое управление
государственно-монополистическое управление[/U] — это что за термин такой, и долго ли вы его придумывали?

вот 2 экономические модели, про которые вы не знаете:
фашистская Германия: частный капитал+государственное управление.
социалистическая Югославия: государственный капитал+конкуренция.

Ну ничего себе!!! А когда вы драться начнете, а?

Rand

ГАТ, поймите наконец, вонгам - кирдык, они потеряли треть своих людей.
Альянс(правоприемник НР) наращивает силы, да еще с планетой-бродягой договорились. Бастион (последний оплот империи) - уничтожен.
Остатки рассеяны по неизвестным территориям.

А вопросик можно? Какова структура управления этого самого Альянса? А то я последние книги НОД не читал.

И прошу не приводить факт уничтожения Бастиона вонгами как слабость данного государства. Количественный перевес - штука, с которой не поспоришь, каково бы ни было административное устройство государства, которое защищается. Кстати, как ты считаешь, почему остатки Бастиона рассеялись не по каким-то центральным планетам, где имперцы бы ассимилировались, а по "неизвестным территориям"? У меня есть 2 варианта:
1. Жившим в Бастионе людям настолько нравился их образ жизни, что они не захотели его менять даже получив одновременно защиту НР.
2. "Гениальным" авторам EU хочется оставить каких-то имперцев, чтобы в будущем (после разгрома вонгов) они могли каким-то неведомым образом усилиться и "героям" опять было бы с кем драться.

Вообще про НОД, Империя вонгов разваливается под ударами Галактического Альянса...

Скорее под ударами Ордена Джедаев. Кстати, наличие этого ордена - одна из причин, по которой мне не нравится НР. В Империи все проблемы решают такие же обычные люди, как и ты, а не "супермены", образовывающие как-бы "высшую касту спасителей". ИМХО это уже на демократию не смахивает. Вспомним хотя-бы первую книгу НОДа - Кип со своей ордой летает по всей галактике, "творя добро". Кто его на это уполномачивал - решать сразу все проблемы? По-моему, банальный беспредел "высшей касты".

Вонги швырнули луну, ЗС просто бы отправилась в ближайшую звезду.

Ну, как говорится, не факт. Луну довольно долго "разгоняли", чтобы на планету уронить. ЗС за это время могла бы довольно много выстрелов произвести.

А теперь вы признайте -

Хоть вопрос и не ко мне, но все же:

1. Империя своими действиями спровоцировала Альянс - да.
2. Империя не соблюдала права своих жителей - да. (А где в реале соблюдаются права граждан? В США? Не смешите. В Англии? В (вписать название "демократического государства")?)
3. Империя устроила гегемонию одной расы над другой - да.
4. Империя повинна в массовых убийствах - да. Известен 1 случай. Виновный не может быть осужден, т.к. уже мертв.

Andrew Russ

4. Империя повинна в массовых убийствах - да. Известен 1 случай. Виновный не может быть осужден, т.к. уже мертв

Если начал сей список признаний вины Империи то по этому вопросу не один, а по крайней мере 5 моментов: Камааси, Альдеаран, Хонгор, Фиррерре, потом самая первая цель ЗС-1. Тут не куда не уедешь.

zelk

Не спорю, но я только на канон опирался.

Эскалация террора - изученное явление. Я уже цитировал. Разумеется, повстанцам это не по душе - кому хоттся знать, что он виноват в ужесточении гос. политики и в общем-то куда более виновен, чем он сам считает?
Вы просто скажите, вы признаёте, что Альянс - организация, ответственная за начало Галактической Гражданской Войны и смерти многих людей? Просто "да" или "нет".
ГАТ, вам в n-ый раз объяснить далёкость вашего fanfica?

все миры были изначально независимы. их захват Империей — это уничтожение их законного права и установление чужого самозваного беспредела. контроль Империи за ассимилированными мирами построен на терроре. (или вам опять процитировать вас же самого, где вы даёте определение терроризму, и погребаете под ним Империю? ) так что любые действия против Империи, направленные на защиту своего суверенитета — это ответ на агрессию и террор, учинённые Империей. таковы законы исторической неизбежности.

и в каноне повстанцы называются борцами за свободу, а не террористами.

Andrew Russ
Империя повинна в массовых убийствах
дело не столько в том, что Империя повинна в массовых убийствах, сколько в том, что массовые убийства — это перманентный инструмент, которым Империя утверждает у удерживает свою власть.

Rand
Ирак атаковали морпехи по приказу Буша, народ макскимум был не против.
Так ведь демократия же, Буш не может без воли народа, не так ли?
Для подъема нет, как часть подъема - да.
Абсолютно согласен. За это Функа и посадили.
Хан Соло, очень любил хаять НР.
Действительно. Но, к сожалению, не на публике. В мыслях и в словах с Люком и Леей. А вот перед анти-Нр настроенным человеком Соло не посмел охаять государство, которое его сделало из бандита генералом.
Вонги швырнули луну, ЗС просто бы отправилась в ближайшую звезду.
Вы в курсе дальности стрельбы ЗС или просто прикидываетесь?
Centerpoint - круче ЗС раз в 1000.
Да не намного он круче. В принципе, ничем не отличается от того же Sun Crusher'a.
ГАТ, поймите наконец, вонгам - кирдык
Базаров ноль, добрые всегда побеждают злых.
Остатки рассеяны по неизвестным территориям.
Неизвестными территориями, я так понимаю, вы называете Империю Чисс?
Кип был под влияние Кана все время!
Можно сказать, что Вейдер был под влиянием Палпатина всё время. Это оправдывает преступления, совершённые на Тёмной Стороне?
А причем здесь ВВП, сильная армия, сильное КГБ.
При том (просекайте) что в Империи была помимо сильной армии и сильного правительства (сильного КГБ не увидел) сильная экономика.
Кореллянкий диктат правил и вовремена империи. Контретно Кореллией.
Во-во. А когда Империя развалилась, то Кореллианский сектор пришёл в упадок.
В Рейхе идеология - первая по значимости.
Отнюдь. Идеология никогда не сможет стать важнее своего прародителя. В Рейхе был главный Гитлер (и К). Без Гитлера Рейх был бы не Рейхом. Или совсем не таким Рейхом.
Признать вину? А расплачиватся кто будет??
Виновные. Люк, Лея, Хэн Соло. Уничтожение представителей власти не оправдывается в Конституции.
Каких людей? Ответственная за смерть имперского военного персонала - да.
Как ловко вы "военным персоналом" отделались от того факта, что персонал бывает не только военный
Ответственная за начало войны - да.
Уже лучше. Снимаю шляпу.
Ответственна за смерть людей от рук империи - нет.
Мне рассмотреть конкретный случай? А именно - Ларсы.

Империя своими действиями спровоцировала Альянс.
Да.
Империя не соблюдала права своих жителей.
Да. Уточнение: не всех жителей. А некоторой части.
Империя устроила гегемонию одной расы над другой.
Нет, если канон. EU - нельзя сказать однозначно "да", потому что гуманоидов на службе Империи было предостаточно.
Империя повинна в массовых убийствах.
Да. 1 случай. Если брать EU - 2 случая.

миры, которые могут себе ее позволить процентов 5.
Ну уж вот не надо. Ионные пушки всюду стоят, где только можно. А уж планетарные щиты вообще везде.
Вспомним теже игры - ударная группа во главе с ИЗР - повстанцы до Явина от них только бегали.
Ну вот, великого "2.5 млн" флота только и хватило, чтобы повстанцев шугать с планеты на планету. Странно как-то.
Траун - это вообще отдельная история. ИМХО, он просто не умеет управлять ничем, кроме флота.
Диалог с правительством Укио вы выпускаете?
Не стоит так же забывать, что Траун получил важную роль в правительстве Империи Чисс. Впрочем, Траун военный, а не политик.
Палпатин - политик, а не военный.
Вообще про НОД, Империя вонгов разваливается под ударами Галактического Альянса, внутренние противоречия у вонгов нарастают, появляются Харковы и Заарины. Как знакомо, просто плагиат.
Да вообще всё ЗВ плагиат... А книги - плагиат с плагиата. И плагиатом погоняет.
Doje
во-первых, Восстание началось уже после появления тысяч ISD.
Да ну? Два первых построенных перед Эп4 ISD были атакованы силами Повстанцев. RTM.
а вот чтобы удержать в подчинении 1.000.000моффов не нужно ни 1 ISD.
1) моффов не миллион. Все планеты сохраняют собственное правительство, Мофф же представляет сектор, в то время как Гранд Мофф - целый регион, включая контроль за межсекторальными границами, где часто любили прятаться ребелы.
2) чтобы удержать их в подчинении, явно нужны ISD.
в-третьих, чтобы держать под контролем собственную администрацию, достаточно ISB
Да "недостаточно", поймите! ISB - люди, а флот - это множество людей. Конкретного ISB-шника можно грохнуть, переманить, подкупить, промыт мозги на автомате, пытать в застенках. А вот штуки 3 ISD - это уже другой разговор.
в-четвёртых, вам осталось сказать, что Звезда Смерти была построена специально для
Звезда Смерти - инструмент RTF, создавался Таркиным по разрешению Императора и им же использовался. Звезда Смерти (цитирую) "свяжет воедино миллион миров Империи".
Так они думали.
элементарно — оставьте моффу 1ISD, a себе возьмите 4. зачем 24000vs.1000??
Так Моффов-то больше тысячи. Если в секторе планет 10-20, то моффов 5-10.000
так что устройство Бастиона — аристократическая демократия.
Да это не демократия вообще. Можно почитать, откуда такой термин родился? И почему обычная демократическая модель у вас стала "американской"?
из этого следует, что Империя и Бастион — РАЗНЫЕ вещи
Вы бредите. Империя - это не RTF, а система авторитарного государственного устройства. Так вот пока эта система сохранилась, а что касается RTF, то нашли более действенные инструменты.
потому что это вы не знали про экономическую модель фашизма
Я про эту модель знаю прекрасно. Это вам надо изучать мобилизационную экономику и принципы её работы.
А так же осведомиться, за что же все немцы, как идиоты, так любили Гитлера. Например, о событиях в экономике Веймарской республики.
С самого начала войны промышленность рейха работала на военные потребности на полную мощность. Производство военной техники и оружия стимулировало развитие тяжёлой промышленности. Германия была выведена из кризиса именно жёсткой мобилизационной политикой, которая смогла остановить гиперинфляцию, наблюдавшуюся до прихода Гитлера к власти, и таким образом укрепить уверенность в верном курсе правительства, что способствовало повышению доверия населения к лидерам фашистов.
Или.
В странах Оси широко развивались государственно-монополистические формы управления. Усилилась централизация государственного военно-экономического регулирования путём создания чрезвычайных органов, которым было подчинено всё народное хозяйство. Основным органом военно-экономического управления военным производством в Германии стало министерство вооружения и боеприпасов. При нём был создан совет вооружения, куда входили директора концернов и представители военной верхушки.

а 1 пост назад вы не знали что в СССР был капитал...
В СССР нет частного сектора, а если он и есть, то капитала в нём нет. Где частный сектор? Где частный капитал?
это что за термин такой, и долго ли вы его придумывали?
Этот термин употреблён в книге Г. Керля, раздел "Как финансировалась Вторая мировая Война".
все миры были изначально независимы. их захват Империей — это уничтожение их законного права
Да откуда вы выдумали этот "захват", дерить налево? Сами сочинили? Кто там власть сместил? На Альдераане, как известно, Бэл Органя остался королём. Хотя Император его очень не любил, Органа правил в течение 20тка лет Империи, пока ег не грохнули вместе с планетой.
Захват, а! Это надо же. Захват - это например против Мон Каламири война. Вот это захват. А с остальным можете отдыхать.
так что любые действия против Империи, направленные на защиту своего суверенитета
Какого к Ситху СУВЕРЕНИТЕТА? Вся законная власть (планетарная) на планете. Какие-то недовольные поднимают мятеж. И ГДЕ ЕДРИТЬ НАЛЕВО ДЕКЛАРАЦИЯ ВЫХОДА ИЗ ИМПЕРИИ? Где? А?
Может, покажете? Интересно посмотреть!!! Восстание произошло на мирах Империи (заметьте, что восстание - это не союз суверенных планет, а террористическая организация, поддерживаемая правительством нескольких суверенных планет (находящихся в состоянии войны с Империей (Мон Каламари) или тайно предавших Империю вместо открытой декларации о выходе, типа Альдераана).

А остальные - просто террористы на мирах, подконтрольных Империи.

И не надо опять про свой дефект воли, в СССР дефект воли был у всех, но СССР легитимен и точка. Тчк. EOS.

G
A
T.

во-первых, Восстание началось уже после появления тысяч ISD.
Да ну? Два первых построенных перед Эп4 ISD были атакованы силами Повстанцев. RTM.
этого не знал. пока принимается как аргумент.

а вот чтобы удержать в подчинении 1.000.000моффов не нужно ни 1 ISD.чтобы держать под контролем собственную администрацию, достаточно ISB
Да "недостаточно", поймите! ISB - люди, а флот - это множество людей. Конкретного ISB-шника можно грохнуть, переманить, подкупить, промыт мозги на автомате, пытать в застенках. А вот штуки 3 ISD - это уже другой разговор.
имейте для контроля над моффом вместо конкроетного ISB-шника батальон штурмовиков. строить для этого ISD с 40000 экипажа и 10000 штурмовиков БЕССМЫСЛЕННО.

оставьте моффу 1ISD, a себе возьмите 4. зачем 24000vs.1000??
Так Моффов-то больше тысячи. Если в секторе планет 10-20, то моффов 5-10.000
так ведь моффу ISD вообще не нужен. так что 0х10000=0. ISD вообще НЕ НУЖНЫ для контроля за чиновниками.

Звезда Смерти - инструмент RTF, создавался Таркиным по разрешению Императора и им же использовался. Звезда Смерти (цитирую) "свяжет воедино миллион миров Империи".
конечно свяжет! страхом и ужасом. самое время сказать о терроре.

А остальные - просто террористы на мирах, подконтрольных Империи.
орите громче. под определения терроризма действия Альянса не подподают, а действия Империи подпадают.

И не надо опять про свой дефект воли, в СССР дефект воли был у всех, но СССР легитимен и точка.
легитимным бывает правительство, а не государство. а государство бывает правосубъектным. а вы одно натягиваете на другое. а без такого «натягивания» миф о законности власти Палпатина разрушается.

из этого следует, что Империя и Бастион — РАЗНЫЕ вещи
Вы бредите. Империя - это не RTF, а система авторитарного государственного устройства. Так вот пока эта система сохранилась, а что касается RTF, то нашли более действенные инструменты.
не передёргивайте! вы утверждали, что Бастион это продолжающий существовать остаток Империи, а я сказал, что Бастион это уже ДРУГОЕ государство. у них разные режимы, разная политика, разная история. Бастион имеет «право» существовать, Империя — нет.

аристократическая демократия.
Да это не демократия вообще. Можно почитать, откуда такой термин родился?
одна из моделей демократий в Древней Греции.
___________________________________________________________________

потому что это вы не знали про экономическую модель фашизма
Я про эту модель знаю прекрасно. Это вам надо изучать мобилизационную экономику и принципы её работы.
да-а?? может возьмём с вами макроэкономическую модель Хикса-Хансена и обсудим эластичность кривых равновесия в реальном и денежном секторе и просчитаем возможные эффекты от стимулирующей фискальной политики для Германии 30х гг.?
(и самое интересное, какой эффект те же инструменты оказали бы на её экономику, если бы эластичность кривых изменилась? ЗАГНУЛИ бы они её!)

В странах Оси широко развивались государственно-монополистические формы управления. Усилилась централизация государственного военно-экономического регулирования путём создания чрезвычайных органов, которым было подчинено всё народное хозяйство.
государственно-монополистические формы управления — это не экономический термин, а общее (публицистическое) определение описывающее ситуацию конкретно в экономике Германии в то время. т.е. в точности, то что я говорил на предыдущей странице:
крупномонополистический капитал в системе госконтроля и госпланирования.
этот заимствованный у Керля термин имеет смысл только если речь идёт о крупном частном (монополистическом) капитале под управлением государства. а куда вы его нечайно припаяли? к государственному сектору.
фашистская Германия: частный капитал+государственное управление.
берём приведённую вами цитату: централизация государственного военно-экономического регулирования путём создания чрезвычайных органов, которым было подчинено всё народное хозяйство.
вы ею себя ЗАРЫЛИ. мало того, что вы не знаете экономическую модель фашизма, но берётесь о ней рассуждать и хвалить, так ещё и постите в своё оправдание цитаты смысла которых не понимаете. :down:

а 1 пост назад вы не знали что в СССР был капитал...
В СССР нет частного сектора, а если он и есть, то капитала в нём нет. Где частный сектор? Где частный капитал?
а просто слово частный вы мне сейчас нечестно приписали. а в том посте спрашивали, где капитал в СССР вообще.
___________________________________________________________________

Doje
пока принимается как аргумент

имейте для контроля над моффом вместо конкроетного ISB-шника батальон штурмовиков
Дело в том, что Мофф - представитель власти. У него в подчинении собственная (и весьма значительная часть) армии. Так что при желании Мофф может "податься налево" (типа Дуку в Республике). Такие случаи (пре-Эндорский варлордизм) наблюдались не очень часто, но и не то чтобы их совсем не было. Повторяю, война клонов только что прошла - и где гарантия, что кто-то умный не отделится от Империи? Заарин, Харков?
страхом и ужасом
Просто ничего лучше не придумалось. Государство находилось в коррупции и развале. Надо было наскоро склепать его, и военная диктатура подходила как нельзя лучше.
под определения терроризма действия Альянса не подподают
Не подпадают? Ha ha ha. Покушение на убийство представителя власти с целью оказания давления на власть - это же очевидное террористическое действие, затверждённое не только в РФ, но и в других государствах
а вы одно натягиваете на другое.
А правосубъектность не международное ли понятие? так о чём речь? Империя - легитимная внутренная власть. А никаких других государств канонически не существует.
у них разные режимы
На Бастионе более либерализованный режим. Во времена Палпатина либерализация была недопустима.
разная политика
Если вы о вопросе политических свобод, разная. Если о вопросе экономических свобод, та же самая.
разная история
Ну это передёргиваете. Одна история, разные этапы.
одна из моделей демократий в Древней Греции.
Случайно не та, которую называют "рабовладельческой демократией" в городах-полисах? Так там, вроде, имеют место быть выборы властей. Демократия- власть народа. Аристократия исключает демократию по определению. Аристократия -власть избранных, власть по крови (положению).
может возьмём с вами макроэкономическую модель Хикса-Хансена
А с чего это мы вдруг на макроуровень перешли, а?
и обсудим эластичность кривых равновесия в реальном и денежном секторе
Давайте. Какая по-вашему была эластичность?
возможные эффекты от стимулирующей фискальной политики для Германии 30х гг.?
Эффект был положительным. Вот и всё, что надо знать.
какой эффект те же инструменты оказали бы на её экономику, если бы эластичность кривых изменилась? ЗАГНУЛИ бы они её!)
А какая разнца, что "могло бы быть"? Да, действительно, могли и загнуть. А в СССР мог наступить рай земной, с вероятностью в 1%. И что?
это не экономический термин, а общее (публицистическое) определение описывающее ситуацию конкретно в экономике Германии в то время
ОК.
крупномонополистический капитал в системе госконтроля и госпланирования
Так то в госсекторе!
имеет смысл только если речь идёт о крупном частном (монополистическом) капитале под управлением государства.
А вы считаете, что государственный сектор только там, где фигурирует государственный капитал?
фашистская Германия: частный капитал+государственное управление.
Государство не управляет рынками в частном секторе. Госуправление ограничивается сферой госзаказов. Разумеется, осуществляется контроль за всей экономикой, но так, в общем-то, и должно быть.
вы ею себя ЗАРЫЛИ.
которым было подчинено всё народное хозяйство
Это основной принцип мобилизационной экономики, только не понимаю, что вам тут не нравится.
смысла которых не понимаете
Прекрасно понимаю.
а просто слово частный вы мне сейчас нечестно приписали
Согласен. Будем считать, что я откорректировал себя, а не вас, ОК?

СССР вообще приплетать не нужно.

СССР это: "слева молот, справа серп - это наш советский герб. Хочешь жни, а хочешь - куй, всё одно получишь ..."

"Всё для блага человека! Всё во имя человека! И мы знаем, кто этот человек".
------------------------------------

"Империя - легитимная внутренная власть."

Нужно добавить, что во первых - де факто. Во вторых, "была некоторое время таковой".

> Просто ничего лучше не придумалось. Государство находилось в коррупции и развале.

Ни в чём таком до преступных действий Палпатина оно не находилось.
-----------------------------------
И не надо переплетать империю и Бастион. Бастион, как структура имеет очень мало наследственных пороков, чтоб его можно было считать столь же преступным режимом, как и империю.

Главный принцип мирного договора - госструктуры (республика и бастион) не препятствуют планетам в свободе выхода из госструктур.

гросс-адмирал Траун

С точки зрения Органа и иже с ним это Палпатин узурпировал власть, уничтожив Старую Республику. Поэтому с их точки зрения власть Палпатина как и сама его Империя нелегитимна. Поэтому это восстание можно рассматривать как возвращение законной власти Сената Старой Республики.

С позиции Палпатина все на оборот легитимно, ну а Альянс это бунтовщики и мятежники.

Я не знаю чего тут спорить, потому что обе позиции в какой-то мере правы.

гросс-адмирал Траун
Можно сказать, что Вейдер был под влиянием Палпатина всё время. Это оправдывает преступления, совершённые на Тёмной Стороне?

Боюсь, что человек не может оценить поступки джедая, т.к. джедай (пусть даже в теле человека) - это уже далеко не человек. Это как другая раса, со своей логикой, культурой и ощущением реальности. Джедая могут судить только другие джедаи; людям не дано правильно понять состояние и мотивы джедая во время совержения преступляения. Поэтому, гросс-адмирал Траун, нам не дано ответить на поставленный вопрос. Разве что Лукас знает?

Roman2
СССР вообще приплетать не нужно.
Согласен. Поскольку постольку СССР тоталитарный, а Империя авторитарная. По той же причине, в принципе, и Рейх не стоит приплетать.
Во вторых, "была некоторое время таковой".
Хорошо, могу согласиться, что Альдераан - веский повод для восстания. Правда, легитимости он восстанию не прибавил.
госструктуры (республика и бастион) не препятствуют планетам в свободе выхода из госструктур
А из Империи никто и не выходил - предпочитали втихаря "бороться". Разве что... Мон каламари. ИХ пытались насильно завести в Империю. Они не захотели. Их воля.
Riskoff
Джедая могут судить только другие джедаи
Очень опасное заблуждение. Это означает, что если в Галактике останется только один Джедай, то он будет волен делать что угодно.

гросс-адмирал Траун
см. журнал

гросс-адмирал Траун
Это означает, что если в Галактике останется только один Джедай, то он будет волен делать что угодно.
На Палпатина намекаешь?

гросс-адмирал Траун
> Хорошо, могу согласиться, что Альдераан - веский повод для восстания.

Узурпация - веский повод. Дальше - больше.

А Альдераан - лишь "одно из". Впрочем веское. После него альянс получил поддержку тех, кто до поры думал, что "обойдётся" и "моя хата с краю".

> А из Империи никто и не выходил
А в неё никто не вступал.
Просто её решили "попросить" с территории Республики.

Riskoff
> Боюсь, что человек не может оценить поступки джедая

Может. Пока джедаи тусуются меж собой - это их дела, в обществе же они живут и ведут себя согласно законам/традициям общества.

Roman2
Я говорю не о обществе, а о отдельном виде существ. Естественно, джедаи живут в обществе. Но судить джедая может только джедай, как человек - человека, родианец - родианца. В этом случае суд будет максимально объективным. Усекаешь? Ладно, завязываем с оффтопиком

Riskoff Зато казнить джедаев может неджедай

Alexanderrr наоборот чаще получается

Riskoff
Судить может судья. Либо уполномоченный социумом индивидуум/группа оных (в общем так, как принято в социуме)
И пофиг ему, что там за разумный нарушил законы/обычаи.

Т.е. если припёрся в социум, где нарушение данного слова тянет на секир-башка - получи и распишись.

Roman2
Абсолютно согласен.

Riskoff Ты в процентах уцелевших посчитай
ЗЫпечатай нормальным шрифтом

G
A
T.

offtop

одна из моделей демократий в Древней Греции.
Случайно не та, которую называют "рабовладельческой демократией" в городах-полисах
случайно не та. и в Древней Греции и в Италии существовали 2 основных типа
"рабовладельческой демократии" — (1) «народная» демократия (собственно то, что вы под ней понимаете: власть демоса), и аристократическая демократия (при которой демос был исключён из управления государством). (ну и ещё одним типом правления было царство.) главный пример аристократической демократии — Спарта (ну и Рим до появления трибунов тоже ~соответсвует этому понятию).

может возьмём с вами макроэкономическую модель Хикса-Хансена
А с чего это мы вдруг на макроуровень перешли, а?
а мы по-вашему где, а?

и обсудим эластичность кривых равновесия в реальном и денежном секторе
Давайте. Какая по-вашему была эластичность?
dIS->0, dLM->бесконечности. а по-вашему?

возможные эффекты от стимулирующей фискальной политики для Германии 30х гг.?
Эффект был положительным. Вот и всё, что надо знать.
если dLM->0, экономика навернётся.

какой эффект те же инструменты оказали бы на её экономику, если бы эластичность кривых изменилась? ЗАГНУЛИ бы они её!)
А какая разнца, что "могло бы быть"? Да, действительно, могли и загнуть
а разница та, что точечная эластичность LM (dLM) не постоянна на всей кривой и уменьшается при росте ВВП. чем дольше имеет место фискальное стимулирование, тем меньший положительнй эффект оно приносит, а когда экономика достигает состояния полной занятости (AD c горизонтального участка AS переходит на вертикальный) dLM->0 и ваша "мобилизационная акономика" закономерно подрывается.

вы ею себя ЗАРЫЛИ.
которым было подчинено всё народное хозяйство
Это основной принцип мобилизационной экономики, только не понимаю, что вам тут не нравится.
мне не нравится, что вы мне уже 2стр. доказываете то, что я уже сказал.
фашистская Германия: частный капитал+государственное управление.

смысла которых не понимаете
Прекрасно понимаю.
вот вам пример:
крупномонополистический капитал в системе госконтроля и госпланирования
Так то в госсекторе!
с восклицательным знаком.

имеет смысл только если речь идёт о крупном частном (монополистическом) капитале под управлением государства.
А вы считаете, что государственный сектор только там, где фигурирует государственный капитал?
речь идёт о ЧАСТНОМ капитале. и если у Керля утверждается обратное — выбросьте его в унитаз.

G
A
T.

Дело в том, что Мофф - представитель власти. У него в подчинении собственная (и весьма значительная часть) армии. Так что при желании Мофф может "податься налево" (типа Дуку в Республике). Такие случаи (пре-Эндорский варлордизм) наблюдались не очень часто, но и не то чтобы их совсем не было. Повторяю, война клонов только что прошла - и где гарантия, что кто-то умный не отделится от Империи? Заарин, Харков?
вы мне объсните, зачем моффу Лужкову нужны танки, самолёты, подводные лодки, баллистические ракеты??? мофф Лужков прекрасно обходится людьми в масках. значит ISD не нужны.

(осторожно, ещё чуть-чуть, и вы докажете, что в Империи Палпатина была феодальная раздробленность )

страхом и ужасом
Просто ничего лучше не придумалось. Государство находилось в коррупции и развале. Надо было наскоро склепать его, и военная диктатура подходила как нельзя лучше.
«доктрина страха (перед силой)» должна была стать будущим Империи, а в настящем Империи была «доктрина силы».

На Бастионе более либерализованный режим. Во времена Палпатина либерализация была недопустима.
не во времена Палпатина, а при режиме Палпатина либерализация была недопустима ни сегодня ни в будущем.

под определения терроризма действия Альянса не подподают
Не подпадают? Ha ha ha. Покушение на убийство представителя власти с целью оказания давления на власть - это же очевидное террористическое действие, затверждённое не только в РФ, но и в других государствах
не смешите. Додонна спланировал убийство Таркина?..
а вот вам «срез» действий Империи (http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...6891#post826891):

«rule through fear» — насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных Империи, или удовлетворения её неправомерных имущественных и (или) иных интересов.

уничтожение Ольдерана — посягательство на фракцию alderaani, совершенное в целях прекращения её государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность.

а вы одно натягиваете на другое.
А правосубъектность не международное ли понятие? так о чём речь? Империя - легитимная внутренная власть.
в Империи не легитимная, а объективная внутренняя власть. всё равно что ГКЧП — власть ГКЧП нелегитимна, но международная правосубъектность СССР сохраняется.

Rand Porco Rosso Moonlighter Doje Riskoff Roman2

Господа ребели, отметившиеся в этой теме, обратите внимание на название темы и ответьте на вопрос от меня и Адмирала Крайн:
А что вы собственно говоря здесь делаете, вам что так нравиться Империя?

От Рики

зачем моффу Лужкову нужны танки
Мофф Лужков очень любит японскую поэзию и танки в часности.

Еще кто-то называет Камрад "проимперским" ....
Ну-ну

Doje
мофф Лужков прекрасно обходится людьми в масках
Боюсь что Лужкову до моффа как до звезды. В этом и проблема.
ещё чуть-чуть, и вы докажете, что в Империи Палпатина была феодальная раздробленность
Феодальная раздробленность была в СР. В Империи Палпатина - унитарное государство, абсолютная монархия а-ля Пётр Первый.
а в настящем Империи была «доктрина силы».
Правильно. Все авторитарные режимы построены на удержании власти силой. Согласен, что Империя могла постепенно скатиться к тоталитаризму за 20 лет.
а при режиме Палпатина либерализация была недопустима
А кому она нужна, эта либерализация? Кучке недовольных, вот что я скажу.
не смешите. Додонна спланировал убийство Таркина?..
Разумеется. А убийство Джерджеррода на ЗС2? Покушение на убийство Вейдера в Cloud City (заметьте, лишь увидев Вейдера, Соло начал стрелять, а Люк - махать мечом). И многое другое.
Убийство представителя власти для достижения собственных целей входит в определение теракта.
посягательство на фракцию alderaani
Нет никакой фракции Альдерани, АЛьдеран - один из миров Империи, на котором ведётся активная терррористическая деятельность. (Грозный). Бомбить!
в Империи не легитимная, а объективная внутренняя власть
Вот как? А ну докажите, что власть Палпатина нелегитимна! Легитимно избран, власть признана абсолютным большинством, существует в течении 10+ лет без восстания (гражданской войны). Итак, где же нелегитимность? Мы же уже определились, что власть Палпатина - законна, а Альянс незаконен (де-факто)? Или вы уже от своих слов отказываетесь?
всё равно что ГКЧП — власть ГКЧП нелегитимна
??? Причины такого вывода?

off-t

dIS->0, dLM->бесконечности. а по-вашему?
Соглашусь.
а разница та, что точечная эластичность LM (dLM) не постоянна на всей кривой
Конечно. Это, я думаю, любому экономисту было известно не хуже вашего.
и ваша "мобилизационная акономика" закономерно подрывается
Объясните, почему не подорвалась экономика США, которые тоже проводили мобилизацию. И достигли офигенной занятости, кстати.
И почему не подорвалась экономика Германии. Даже в годы, когда началось поражение по всем фронтам - 1943, 1944.
фашистская Германия: частный капитал+государственное управление.
Дак в том-то и дело, что государственное управление бывает разным (та же Германия, тот же СССР). Государство может использовать прямые и косвенные рычаги воздействия.
с восклицательным знаком.
Крупномонополистический капитал оборачивался в гос. секторе.
речь идёт о ЧАСТНОМ капитале
Договорились. Речь идёт о частном капитале.

> Господа ребели,
Во дошел человек! Сам себя спрашивает
Ребель в нынешнем состоянии ЗВ - это тот, кто восстал против Республики и Бастиона

Roman2
Ребель в нынешнем состоянии ЗВ
Rebel по-простому тот кто в Rebel Alliance.
Что же касается нынешнего состояния, то в нём врде бы вооще никаких "ребелей" нет, только захватчики - Ю-в.

гросс-адмирал Траун
Rebel по-простому тот кто в Rebel Alliance
А кто тут у нас в Rebel Alliance?

Извиняюсь, по теме: дизайном, Вейдер (+обязательно Люк, хотя не имперец) , Палыч (гениально сыграно).

Roman2
Вопрос адрессован господам ребелям перечисленным поимённо. (Коли хотите господам республиканцам...)

G
A
T.
___________________________________________________________________

offtop

Крупномонополистический капитал оборачивался в гос. секторе.
:lol^3: я в шоке! оборачивался!
Крупномонополистический капитал — собирательный термин объединяющий под собой ссылку на крупные производственные предприятия (монополии). т.е. речь идёт не о финансовом капитале, который трётся там где хочет, а непосредственно о предприятиях — основной капитал (real assets) которых «механически» не может оборачиваться в гос. секторе, если предприятие принадлежит частному владельцу. оборотный капитал этого предприятия также не может, так как основной капитал без него не работает.
ваше утверждение безграммотно.

фашистская Германия: частный капитал+государственное управление.
Дак в том-то и дело, что государственное управление бывает разным (та же Германия, тот же СССР). Государство может использовать прямые и косвенные рычаги воздействия.
это не обсуждалось. не уводите разговор под 90градусов.
у вас ничего нет против моего тезиса о том, что крупный частный капитал бывший основой немецкой экономики находился под государственным управлением, и что национал-социализм подразумевает отсутствие условий свободного рынка.

и ваша "мобилизационная акономика" закономерно подрывается
Объясните, почему не подорвалась экономика США, которые тоже проводили мобилизацию. И достигли офигенной занятости, кстати.
И почему не подорвалась экономика Германии. Даже в годы, когда началось поражение по всем фронтам - 1943, 1944.
нет конечно! смотрите дефицит бюджета и динамику внутреннего долга — подорвались обе. ___________________________________________________________________

мофф Лужков прекрасно обходится людьми в масках
Боюсь что Лужкову до моффа как до звезды. В этом и проблема.
здесь действительно проблема, правильно боитесь.
чтобы держать под контролем нижестоящую администрацию моффу Лужкову не нужны танки, а чтобы держать под контролем самого Лужкова, Путину тоже не нужны танки. но вот если придётся успокаивать 9000000, то в Москве однозначно потребуются танки.
для контроля за собственной администрацией ISD и DS не нужны, а для того, чтобы держать в страхе всё население — подходят.

ещё чуть-чуть, и вы докажете, что в Империи Палпатина была феодальная раздробленность
Феодальная раздробленность была в СР. В Империи Палпатина - унитарное государство, абсолютная монархия а-ля Пётр Первый.
читайте себя же самого:
моффов не миллион. Все планеты сохраняют собственное правительство, Мофф же представляет сектор, в то время как Гранд Мофф - целый регион, включая контроль за межсекторальными границами...
Мофф - представитель власти. У него в подчинении собственная (и весьма значительная часть) армии. Так что при желании Мофф может "податься налево"...
чтобы удержать их в подчинении, явно нужны ISD...
ISB было явно не достаточно. Вот например Мофф Мухоплюскенс. В подчинении - 1000 ISD. Моффу Мухоплюскенсу нет дела до того, что творится в его владениях. Однако Мофф Мухоплюскенс боится Императора, потому что Император может натравить на него 24.000 ISD. Fear will keep them in line...
а вот чтобы удержать в подчинении 1.000.000моффов не нужно ни 1 ISD.чтобы держать под контролем собственную администрацию, достаточно ISB
Да "недостаточно", поймите! ISB - люди, а флот - это множество людей. Конкретного ISB-шника можно грохнуть, переманить, подкупить, промыт мозги на автомате, пытать в застенках. А вот штуки 3 ISD - это уже другой разговор.
вы описываете систему сеньоров/вассалов погружённую в условия неимоверного бардака и самовластия.
а в СР никакой феодальной раздробленности быть не могло по определению, т.к. не было многократно дробящейся схемы политической власти. (как не могло её быть и в Древней Греции в рамках Афинского морского союза и составлявших его независимымых городов-государств.)

а при режиме Палпатина либерализация была недопустима
А кому она нужна, эта либерализация? Кучке недовольных, вот что я скажу.
а ещё вы сказали, что на Бастионе более либерализованный режим, и что у них разная политика в вопросе политических свобод. т.е. с точки зрения «деда» бастионовская верхушка — кучка недовольных. поэтому предлагаю признать, что Империя, какой её видел Палпатин, умерла вместе с ним, а Бастион это иное государство.

Додонна спланировал убийство Таркина?..
Разумеется. А убийство Джерджеррода на ЗС2?
Убийство представителя власти для достижения собственных целей входит в определение теракта.
«неосторожного» терроризма не существует. Додонна и Акбар спланировали военные операции целью которых было уничтожение вражеского боевого корабля (мотив). поэтому нет убийства представителя власти, есть гибель представителя власти во время боевой операции.

посягательство на фракцию alderaani
Нет никакой фракции Альдерани, АЛьдеран - один из миров Империи, на котором ведётся активная терррористическая деятельность.
чёрта с 2! вы уже продолжительное время пытаетесь обвинить Альянс в терроризме, но до сих пор голословно. а против террора со стороны Империи возражать не можете.

всё равно что ГКЧП — власть ГКЧП нелегитимна
??? Причины такого вывода?
правовая «препорация» ГКЧП мне не интересна и не относится к теме.
факт в том, что если государство правосубъектно, то из этого не следует, что его правительство легитимно. а вы 10 раз смешали эти понятия, и использовали правосубьектность чтобы скрыть за ней нелегитимность.

А ну докажите, что власть Палпатина нелегитимна! Легитимно избран, власть признана абсолютным большинством, существует в течении 10+ лет без восстания (гражданской войны). Итак, где же нелегитимность? Мы же уже определились, что власть Палпатина - законна, а Альянс незаконен (де-факто)? Или вы уже от своих слов отказываетесь?
кто это "мы" и "где" это "вы" определились?
и разве не бессовестно приписывать мне то, чего я не говорил.
Итак, где же нелегитимность?.
не прикидывайтесь.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...6891#post826891
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...5&pagenumber=23

Если кратко, то империя полюбилась за:
1) То, что её нет
2) То, что не пробыла долго

Doje
я знал что именно по вопросу терроризма вас наконец-то попрёт в право. только я не боюсь играть против козырей которые сам же вам сдал.
вы просто подменили понятия. 90% из того что вы предложили в качестве опредлеления терроризма не может относиться к действиям государства, т.к. содержит обязательный элемент — цель — оказание влияния на принимаемые государственной властью решения по определённому вопросу. государство не может преследовать подобную цель в отношении самого себя, так что в законе это не может быть закреплено. но возьмём первые 10% вашего поста — ваше определение, но без той призмы, сквозь которую вы предложили на него смотреть:
Нет. Это финт ушами - ваше предложение. Я предлагаю смотреть на вещи как есть - есть государство, а есть недовольные террористы.

Вот и всё. А террористам смерть.

Doje
В Империи Палпатина - унитарное государство, абсолютная монархия а-ля Пётр Первый.
Абсолютная монархия вертикали власти не противоречит.
Даже некоторая демократизация возможна. Типа "излюбленных голов".

гросс-адмирал Траун
Какие теракты (акты устрашения) имели место в трилогии?
1) Взрыв Альдераана
2) Уничтожение дома Ларсов
3) Уничтожение клана джав.
4) продолжите список сами

Вот за постоянные теракты имперцев и не любили.
Альянс же ни одногог теракта _вообще_ не совершил.

Roman2 5) захват мирного дипломатического корвета
6) уничтожения мирного поселения на Хоте
7)Обстрел мирных мон каламарианских лайнеров из ЗС

Roman2
Какие теракты (акты устрашения)
Определение теракта в законодательстве. Если же пользоваться вашим определением, то в принципе можно вписать туда и ещё:
8) уничтожение мирного Си Трипио
9) заключение мирных принцессы Леи и Хэна Соло
10) убийство мирного Оби-Вана Кеноби
11) покушение на убийство мирного Люка Скайуокера
12) убийство мирного Биггса Дарклайтера


И вообще вписать все случаи, когда Империя применяла оружие.
Разумеется, такой абсурд не смутит великого сторонника Альянса.

Не думал отвечать двум "Траунам" сразу

Митт'рау'нуруодо
А что вы собственно говоря здесь делаете, вам что так нравиться Империя?
"А почему вы спрашиваете?"© Тут разве есть ограничения на присутствие?

Чем мне нравится империя я писал ранее. Все остальные мои посты прошли между делом - с целью разъяснить для себя, чем она нравится камраду гросс-адмиралу Трауну. Мысли насчет джедаев были отмечены специальными тэгами [ОТ] и [/ОТ], ограничивающие оффтопик.

гросс-адмирал Траун
8) 9) 10) 11) 12)
И вообще вписать все случаи, когда Империя применяла оружие
Вроде видно, что вышеотквоченное уж слишком несерьезно. А тогда зачем вообще было написано?

Riskoff
чем она нравится камраду гросс-адмиралу Трауну
Тем, что она великая. Вот и всё. Это в двух словах.
Великое может быть негуманным, злым и даже отвратительным, но менее великим оно не становится.

гросс-адмирал Траун В пустом величии (оболочке) нету смысла. Впрочем, это уже неразрешимый спор о форме и содержании. Меня всегда волновало второе

Riskoff не выёживайтесь,камрад, с тэгами.На сером фоне нифига не видно.

Riskoff
В пустом величии
А кто сказал, что оно пустое?